Элла Либанова: украинские новости формируют у человека чувство безысходности

Элла Либанова в представлении не нуждается, в Украине ее называют просто «главным демографом страны». На самом деле Элла Марленовна уже 10 лет возглавляет институт демографии и социальных исследований им. М.В. Птухи НАН Украины, является ученым в области социоэкономики, демографии и экономики труда, доктором экономических наук.

В интервью Знай.ua Элла Либанова рассказала о будущей переписи населения, собственном оптимизме и об ошибках власти.

- Элла Марленовна, помню наш разговор с Вами двухгодичной давности – Вы тогда были настроены крайне оптимистично. Мировоззрение с тех пор не изменилось?

- Мировоззрение точно не изменилось и оптимизма у меня не убавилось – просто сейчас я уже по-другому оцениваю запас прочности украинского общества. Тогда я еще не знала, что у нас такой запас прочности, но как показало время, мы многое смогли вынести и пережить.

Здесь можно вспомнить всем известную теорию о фазах – вот у нас сейчас идет фаза сопротивления и она затянулась. После этой фазы возможно только два варианта – либо фаза уничтожения, либо фаза победы. И наша задача сейчас или победить, или как можно дольше отсрочить фазу уничтожения. Как ни странно, но мы это делаем.

Это то, что касается меня. Если же брать общество в целом, то мне очень нравится фраза Любомира Гузара: «Украинцы считают, что на ивах растут груши». Я думаю, что у общества поменялись ожидания. Многие стали понимать, что на иве груши не растут, а для того, чтобы собрать урожай груш, нужно что-то делать. Хотим жить в Европе – нужно принимать их стандарты, вести себя соответствующим образом, идет нормальное формирование культуры, адекватного поведения и восприятия.

- С точки зрения статистики – чем живет сейчас украинское общество?

- Мне очень тяжело говорить сегодня языком цифр, потому что последняя перепись населения у нас происходила еще в 2001 году, то есть мы уже 15 лет не оперируем поточной статистикой, не фиксируем точного количества населения. Мы не знаем, сколько у нас населения, особенно после эмиграционного бума с 2014 года, не понимаем, как население размещено по территориям, не можем говорить серьезно о тех процессах, которые сейчас идут в обществе. Так что любая социология сегодня очень сомнительна.

Сегодня мы оперируем цифрой, что нас, украинцев 42 миллиона – дай Бог, чтобы это было действительно так. По моим личным наблюдениям, украинцев не меньше, чем 40 миллионов.

По стандартам ООН перепись в стране должна проводиться 1 раз в десять лет в год, который заканчивается на 0, 9 или 1 – такие стандарты существуют для того, чтобы можно было сравнивать страны, подсчитывать региональное и континентальное население. В прошлом десятилетии Украина перепись пропустила. Вообще в прошлом цикле только две страны пропустили этот процесс – это Судан и Украина.

Сейчас Кабмин объявил, что перепись таки состоится в 2020 году. Но все дело в том, что для этого уже сейчас нужно выделять деньги – нужно вести подготовительную работу, а она сложная и дорогостоящая. Ну в самом деле – нужно уже сейчас обучать людей, определиться – будут ли люди ходить с бумажками по квартирам или будут ходить с планшетами. А деньги пока не выделяются.

Мы могли бы на основании такой переписи заложить каркас демографического реестра, наладить демографическую статистику, но пока я не вижу что ведется работа в этом направлении. Даже если перепись в 2020 году произойдет – то первые данные мы получим, возможно, к концу года, а возможно даже в следующем году. По мне – это преступление – еще 4-5 лет жить без демографической статистики. Например, сейчас везде говорят о создании территориальных общин – как же мы можем их формировать, если мы не знаем, сколько людей там проживает?

- Как вариант, возможно территориальные общины после создания могли бы подсчитать своих членов?

- Подсчитать можно, но перепись – это же не просто подсчет, это подсчет людей по образованию, возрасту, происхождению, миграции. И тогда можно выйти на некоторые индикаторы и говорить о проблемах или улучшениях. Вдруг мы займемся переписью и окажется, что из Украины эмигрировала половина образованного трудоспособного населения? Это же очень важные индикаторы. Кроме того, ведь никто из территориальных общин не будет отвечать за достоверность предоставленной информации.

- Во сколько по предварительным подсчетам государству обойдется перепись?

- Такие подсчеты не в нашей компетенции, но навскидку нужно около 5 миллиардов гривен. Понимаю, что сумма не маленькая, но это же не обязательно должны быть наши деньги из госбюджета – можно подключить доноров. Я расцениваю, что на такое дело международные институции дадут денег. Ведь даже МВФ заинтересован в этом, поскольку мы сотрудничаем и единственное, чем оперирует в своих решениях МВФ – это устаревшие данные Государственной службы статистики. У наших статистиков есть данные за 2001 год, у них есть данные по цифрам сколько людей за год умерло и сколько родилось. Здесь все зафиксировано точно. Но ведь каждый год часть людей уезжает, перемещается, в связи с событиями на востоке страны мы имеем огромное количество перемещенных людей. Здесь проблема связана даже не с учетом, а с тем, что никто в Украине не заинтересован регистрировать свое проживание, как это происходит в развитых странах.

- По поводу переселенцев – сотрудничаете ли Вы с Министерством по делам оккупированных территорий?

- К сожалению, практически нет – они не идут с нами на контакт. Мы сотрудничаем с теми, кто на нас ориентируется – Министерство социальной политики, Минобразования, Минэкономики и Госслужба статистики

- Сейчас в обществе происходят не совсем понятные процессы – началась блокада Донбасса, украинцы говорят о третьем Майдане…

- Я бы не манипулировала понятием Майдан – для меня это очень личное и сакральное. То, что вышли и покричали – это еще далеко не Майдан, Майдан – это другое, когда выходят с убеждениями, стоят ночами и в холод и в жару. Но торговую блокаду я поддерживаю – это необходимо было сделать куда раньше и пугать, что нам чего-то там не хватит не стоит.

Россия куда раньше начала программу импортозамещения. Если смотреть статистику, то можно увидеть, что этот процесс начался еще за несколько лет до Майдана. Я думаю, что уже тогда надо было на это реагировать, и если бы мы изначально прекратили торговлю с неподконтрольными территориями – экономика адаптировалась бы быстрее к такой ситуации.

- Как быть с обещаниями веерных отключений из-за отсутствия поставок угля?

- Я на всю жизнь запомнила фразу премьера Юрия Еханурова. При нем однажды весной обещали эпидемию птичьего гриппа из-за миграции птиц с юга. Прошла весна, лето, осень – птицы улетели, эпидемия не началась. И Ехануров тогда спросил: Ну что – птицы уже улетели, кого опять будем бояться? Здесь точно такая же ситуация. ну не можем мы жить в спокойствии, нас обязательно нужно чем-то пугать, мы рады чего-то сами бояться.

На самом деле бояться нечего. Отопительный сезон практически прошел – мы перезимовали. Теперь нужно думать, как будем экономить тепло

Возможно нас пугают, а мы и рады пугаться из-за того, что нам, простым украинцам, мало кто объясняет – что происходит на самом деле?

У меня такое чувство, что я наблюдаю классический пример информационной войны – для того, чтобы уничтожить врага, ему нужно вогнать в стресс. И нас в него вгоняют – я не знаю сознательно или нет.

Как может себя чувствовать человек, который смотрит новости и которому каждый день помимо сводок с фронта рассказывают о том, что где-то кого-то убили, где-то произошло страшное ДТП, где-то суицид? На самом деле – аварии, суициды, убийства случаются каждый день, случались и будут случаться – и не только у нас, но и в развитых странах. Зачем на этом акцентироваться и показывать это, как главные новости по центральным каналам?

По-моему, уже пора наказывать тех, кто таким образом подрывает дееспособность страны и поверьте, можно найти и механизмы, и причины, и мотивацию. Или хотя бы корректировать наши СМИ. У нас есть целое Министерство информации, есть инструменты, есть специалисты – но ничего такого не делается. Я не могу себе представить, чтобы в Израиле во время войны СМИ несли такой негатив каждый день и так нещадно дискредитировали власть. Поверьте, я во многом не поддерживаю нашу власть, но я нормальный человек и понимаю, что нельзя с утра до ночи на головы простых людей лить грязь, иначе наши же сограждане захлебнутся в этой грязи.

Из последнего – появились случаи суицидов среди детей. Я согласна, что об этом нужно говорить, нужно предупреждать родителей, но не с утра же до ночи об этом говорить. У человека такие новости формируют чувство безысходности. Мы говорили о фазе уничтожения, которая идет за фазой сопротивления – так вот, формируя это чувство безысходности, мы сами приближаем нашу же фазу уничтожения. Власть страны должна как-то реагировать на это.

- Может у власти просто нет рычагов?

- Рычаги у нас как раз есть, у нас понимания нет. Власть должна общаться со своим народом, выходить на контакт через СМИ, объяснять, что она делает, что собирается делать, объяснять свои решения и возможные негативные и позитивные последствия от них. Люди должны понимать что происходит. Я никогда не забуду, как в США начинали медицинскую реформу – президент Билл Клинтон выходил в эфир и объяснял, что будет, каковы риски, что планируют в этой сфере и люди слушали. И даже если замечали какой-то негатив, они знали, что это пройдет, что все ориентировано на будущее. А у нас этого нет. Вот повысили минимальную зарплату – и кто людям объяснил о рисках, о том, чего ждать, на что рассчитывать. Никто ничего не пояснил.

- А если власть просто не может просчитать всех рисков?

- Серьезные решения всегда просчитываются, оцениваются, проговариваются, там всегда есть конкретные цифры и понимание конечного результата. По непонятным мне причинам, наша власть не понимает значение общения с народом. Возникает ситуация в стране, когда никто никому не доверяет, и если власть не объясняется с народом, то народу действия власти поясняет кто-то другой. Если это будут оппозиционные силы – то они будут все объяснять со своей колокольни.

У нас вообще было несколько периодов, когда доверие на рода к власти зашкаливало – первый период был после того, как мы стали независимыми, второй период – после первого майдана, третий период – после второго майдана. Как показывает опыт Европы – именно в эти периоды можно и нужно делать кардинальные и радикальные реформы. В такие периоды народ готов поддержать власть или хотя бы принять ее решения. Я сейчас наведу страшный пример – расстрел Чаушеску. Супругов Чаушеску казнили сразу после революции в 1989 году. Через год такая казнь была бы невозможной, а тогда была воспринята народом. Через год народ уже пришел в себя и не позволил бы такому случиться.

- Я так понимаю, в Украине время для кардинальных реформ уже упущено?

- Да, теперь будем проводить те же реформы, но они будут идти куда тяжелее и с куда большим скрипом, как видим. Возьмите хотя бы повешение минимальной зарплаты до 3200. Это же реформа, хотя все вокруг это решение хают. Но когда зарплату подняли в два раза, люди, которые до этого получали 1600 гривен ведь это почувствовали. Так что понемногу и со скрипом, но мы делаем то, что нужно.

- А повышение тарифов – это тоже реформа?

- Честно говоря, повышать тарифы необходимо было, но делать это нужно совершенно иначе – нельзя было делать это очень резко и сажать пол Украины на иглу субсидий. Как вариант, нужно было повышение тарифов скоординировать с некоторыми средствами повышения энергоэффективности, повышение эффективности коммунального хозяйства. Ну ни для кого же не секрет, что люди взяли субсидии, энергия расходуется бесконтрольно, очень часто наши теплотрассы улицы обогревают. Нужно было начать что-то менять в этой сфере и попутно повышать тарифы.

Сейчас много говорят о том, что это было требование МВФ. Поверьте, МВФ никак не хочет, чтобы Ваня сидел на субсидии и зимой открывал окна, а Петя не мог оплатить свою коммуналку. МВФ хочет, чтобы люди потребляли, платили за свое потребление, и никто не тратил огромные деньги не понятно на что. Это логичное требование. Дали субсидии – и что, у нас дома утеплили или снизилось энергопотребление? Я понимаю, что у государства, возможно, нет денег, чтобы помочь людям утеплить дома, поставить счетчики, прекратить обогревать улицы – но на это есть поставщики этих самых коммунальных услуг.

- Поставщики коммунальных услуг утверждают, что они банкроты.

- Однажды у нас была встреча с работодателями, я сидела в президии. И вот на трибуне выступает один из работодателей и заявляет: «Вы думаете, я не хочу, чтобы мои подчиненные зарабатывали столько, чтобы могли позволить себе покупать «Мерседесы»? Я очень этого хочу. Но у нас не получается…». Я тогда глянула на его часы, поскольку сидела рядом и посмотрела на его обувь. Часы стоили минимум 100 тысяч долларов, обувь тоже была не из простых моделей. И мне ничего больше не нужно было рассказывать. Я веду к тому, что большой бизнес у нас не такой уже и бедный. Все эти Теплокоммунэнерго и облэнерго ведь кому-то принадлежат, и этот кто-то очень не хочет терять эти предприятия, которые вы называете банкротами.

Так можно ведь потребителям помочь, улучшить нашу энергоэффективность, поставить счетчики, подлатать, утеплить, заменить и дальше предоставлять свои услуги? Вот за это выступает МВФ.

- Большой бизнес в Украине не бедствует, а что с малым? Малый бизнес утверждает, что государство его уничтожает.

- Там дело обстоит сложнее. Бизнесмены жалуются на то, что подняли налоги, но давайте посмотрим с другой стороны: частный предприниматель платил по-минимуму фиксированный налог. А теперь скажите – Вы видели в Украине хоть одного украинца, который по достижению пенсионного возраста не пришел бы за своей пенсией – вне зависимости от того был ли он предпринимателем или наемным рабочим, официально ли он был трудоустроен или нет?

- Нет, не видела.

- Совершенно верно, за пенсией приходят все. И абсолютно логичный шаг государства – предпринять какие-то шаги для наполнения Пенсионного фонда. Ничего катастрофического в таких шагах я не вижу. Хватит работать и вне зависимости от дохода платить фиксированную сумму.

Сейчас многие кричат о закрытии «спящих» ФОПов, которые были неактивны. Сейчас, когда их обязали платить, они закрываются массово. Логично – если ФОП работает, он будет платить, а если не работает, то зачем он нужен? Вот государство и хочет спросить. А открывали такие ФОПы по разным причинам – кто-то открывал, чтобы получать деньги на эту структуру не в виде зарплаты, кто-то не платил налоги, кто-то на бирже труда взял деньги на частное предпринимательство, ФОП открыл, деньги забрал и по всем. Пора наводить в этой сфере порядок.

Многие начали жаловаться на то, что инспектора уже ходят по предприятиям и начисляют штрафы там, где не оформлены сотрудники. Так у нас другого выхода нет – во всем мире это нормальная практика, нельзя держать на работе человека, который не имеет с тобой никаких официальных отношений, за которого ты не платишь, и он затем придет за своей пенсией.

- А не станет ли такая практика дополнительным источником коррупции? Ведь намного легче вместо официального штрафа в 300 тысяч гривен, дать проверяющему 50 тысяч в руки…

- Если ехать в автобусе без билета, всегда можно дать контролеру, чтобы он не платить штраф. И что – из-за этого прекратить контролировать? У нас есть НАБУ, Антикоррупционная прокуратура, куча других органов – пусть занимаются своей работой.

- А нужно ли нам столько силовых органов?

- Если мы едем европейским путем – то да. В странах Европы есть такие же ведомства и все они работают. Сейчас у всех на слуху Румыния – много говорят об антикоррупционном прокуроре Лауре Ковеши. Дескать, посмотрите, как работает это ведомство, сколько громких дел, а у нас ничего. Но никто почему-то не говорит о том, что от момента создания этого ведомства в Румынии и до начала громких дел прошло 7 лет. 7 лет люди учились, проходили какие-то реформы и вот наконец все заработало. А у нас люди требуют такой же работы через год… Так не бывает.

Я не хочу забегать наперед, но, думаю, что и наши ведомства научатся, встанут на ноги и также заработают. Дело, конечно, может закончится и пшиком. Но лучше же попробовать, чем вообще ничего не делать, правда?

Единственное, что нам сейчас нужно, это быстрее провести судебную реформу, потому что при ее отсутствии все результаты работы наших новых силовых ведомств можно свести на нет. Задержали коррупционера, собрали базу, а нереформированный суд взял и отпустил его.