Елла Лібанова: українські новини формують у людини почуття безвиході

Елла Лібанова представлення не потребує, в Україні її називають просто «головним демографом країни». Насправді Елла Марленівна вже 10 років очолює інститут демографії та соціальних досліджень ім. М.В. Птухи НАН України, є вченим в області соціоекономіки, демографії та економіки праці, доктором економічних наук.

В інтерв'ю Знай.ua Елла Лібанова розповіла про майбутній перепис населення, власний оптимізм і про помилки влади.

- Елла Марленівна, пам'ятаю нашу розмову з Вами два роки тому - Ви тоді були налаштовані вкрай оптимістично. Світогляд Ваш з тих пір не змінився?

- Світогляд точно ні, і оптимізму у мене не поменшало - просто зараз я вже по-іншому оцінюю запас міцності українського суспільства. Тоді я ще не знала, що у нас такий запас міцності, але як показав час, ми багато змогли винести і пережити.

Тут можна згадати всім відому теорію про фази - ось у нас зараз йде фаза опору і вона затягнулася. Після цієї фази можливо тільки два варіанти - або фаза знищення, або фаза перемоги. І наше завдання зараз або перемогти, або як можна довше відстрочити фазу знищення. Як не дивно, але ми це робимо.

Це те, що стосується мене. Якщо ж брати суспільство в цілому, то мені дуже подобається фраза Любомира Гузара: «Українці вважають, що на вербах ростуть груші». Я думаю, що у суспільства змінилися очікування. Більшість стали розуміти, що на вербі груші не ростуть, а для того, щоб зібрати урожай груш, треба щось робити. Хочемо жити в Європі - потрібно приймати їх стандарти, вести себе відповідним чином, йде нормальне формування культури, адекватної поведінки і сприйняття.

- З точки зору статистики - чим живе зараз українське суспільство?

- Мені дуже важко говорити сьогодні мовою цифр, тому що останній перепис населення у нас відбувся ще в 2001 році, тобто ми вже 15 років не оперуємо потоковою статистикою, не фіксуємо точної кількості населення. Ми не знаємо, скільки у нас населення, особливо після еміграційного буму в 2014 році, не розуміємо, як населення розміщено територіями, не можемо говорити серйозно про ті процеси, які зараз йдуть в суспільстві. Так що будь-яка соціологія сьогодні дуже сумнівна.

Сьогодні ми оперуємо цифрою, що нас, українців 42 мільйони - дай Бог, щоб це було дійсно так. За моїми особистими спостереженнями, українців не менше, ніж 40 мільйонів.

За стандартами ООН перепис в країні повинен проводитися 1 раз в десять років в рік, який закінчується на 0, 9 або 1 - такі стандарти існують для того, щоб можна було порівнювати країни, підраховувати регіональне і континентальне населення. У минулому десятилітті Україна перепис пропустила. Взагалі в минулому циклі тільки дві країни пропустили цей процес - це Судан і Україна.

Зараз Кабмін оголосив, що перепис таки відбудеться в 2020 році. Але вся справа в тому, що для цього вже зараз потрібно виділяти гроші - потрібно вести підготовчу роботу, а вона складна і дорога. Ну справді - потрібно вже зараз навчати людей, визначитися - чи будуть люди ходити з папірцями по квартирах або будуть ходити з планшетами. А гроші поки не виділяються.

Ми могли б на підставі такого перепису закласти каркас демографічного реєстру, налагодити демографічну статистику, але поки я не бачу що ведеться робота в цьому напрямку. Навіть якщо перепис в 2020 році відбудеться - то перші дані ми отримаємо, можливо, до кінця року, а можливо навіть в наступному році. Як на мене - це злочин - ще 4-5 років жити без демографічної статистики. Наприклад, зараз скрізь говорять про створення територіальних громад - як же ми можемо їх формувати, якщо ми не знаємо, скільки людей там проживає?

-Як варіант, можливо територіальні громади після створення могли б підрахувати своїх членів?

-Підрахувати можна, але перепис - це ж не просто підрахунок, це підрахунок людей за освітою, віком, походженням, міграції. І тоді можна вийти на деякі індикатори і говорити про проблеми або поліпшення. Раптом ми займемося переписом і виявиться, що з України емігрувала половина утвореного працездатного населення? Це ж дуже важливі індикатори. Крім того, ніхто з територіальних громад не відповідатиме за достовірність наданої інформації.

-У скільки за попередніми підрахунками державі обійдеться перепис?

-Такі підрахунки не в нашій компетенції, але навскидку потрібно близько 5 мільярдів гривень. Розумію, що сума не маленька, але це ж не обов'язково повинні бути наші гроші з держбюджету - можна підключити донорів. Я розцінюю, що на таку справу міжнародні інституції дадуть грошей. Адже навіть МВФ зацікавлений в цьому, оскільки ми співпрацюємо і єдине, чим оперує у своїх рішеннях МВФ - це застарілі дані Державної служби статистики. У наших статистів є дані за 2001 рік, у них є дані по цифрам скільки людей за рік померло і скільки народилося. Тут все зафіксовано точно. Але ж кожен рік частина людей їде, переміщається, в зв'язку з подіями на сході країни ми маємо величезну кількість переміщених людей. Тут проблема пов'язана навіть не з урахуванням, а з тим, що ніхто в Україні не зацікавлений реєструвати своє проживання, як це відбувається в розвинених країнах.

- З приводу переселенців - співпрацюєте Ви з Міністерством у справах окупованих територій?

- На жаль, практично ні - вони не йдуть з нами на контакт. Ми співпрацюємо з тими, хто на нас орієнтується - Міністерство соціальної політики, Міносвіти, Мінекономіки і Держслужба статистики.

- Зараз в суспільстві відбуваються не зовсім зрозумілі процеси - почалася блокада Донбасу, українці кажуть про третій Майдан ...

- Я б не маніпулювала поняттям Майдан - для мене це дуже особисте і сакральне. Те, що вийшли і покричали - це ще далеко не Майдан, Майдан - це інше, коли виходять з переконаннями, стоять ночами і в холод і в спеку. Але торгівельну блокаду я підтримую - це необхідно було зробити значно раніше і лякати, що нам чогось там не вистачить не варто.

Росія значно раніше почала програму імпортозаміщення. Якщо дивитися статистику, то можна побачити, що цей процес почався ще за кілька років до Майдану. Я думаю, що вже тоді треба було на це реагувати, і якби ми спочатку припинили торгівлю з непідконтрольними територіями - економіка адаптувалася б швидше до такої ситуації.

- Як бути з обіцянками віялових відключень через відсутність поставок вугілля?

- Я на все життя запам'ятала фразу прем'єра Юрія Єханурова. При ньому одного разу навесні обіцяли епідемію пташиного грипу через міграцію птахів з півдня. Пройшла весна, літо, осінь - птахи відлетіли, епідемія не розпочалася. І Єхануров тоді запитав: Ну що - птахи вже відлетіли, кого знову будемо боятися? Тут точно така ж ситуація, ну не можемо ми жити в спокої, нас обов'язково потрібно чимось лякати, ми раді чогось самі боятися.

Насправді боятися нічого. Опалювальний сезон практично пройшов - ми перезимували. Тепер потрібно думати, як будемо економити тепло.

-Можливо нас лякають, а ми й раді лякатися через те, що нам, простим українцям, ніхто не пояснює - що відбувається насправді?

-У мене таке відчуття, що я спостерігаю класичний приклад інформаційної війни - для того, щоб знищити ворога, його потрібно загнати в стрес. І нас в нього вганяють - я не знаю свідомо чи ні.

Як може себе відчувати людина, яка дивиться новини і крім того що кожен день розповідають новини з фронту, ще й те, що десь когось убили, десь сталося страшне ДТП, десь суїцид? Насправді - аварії, суїциди, вбивства трапляються щодня, траплялися і траплятимуться - і не тільки у нас, але і в розвинених країнах. Навіщо на цьому акцентуватися і показувати це, як головні новини по центральних каналах?

По-моєму, вже пора карати тих, хто таким чином підриває дієздатність країни і повірте, можна знайти і механізми, і причини, і мотивацію. Або хоча б коригувати наші ЗМІ. У нас є ціле Міністерство інформації, є інструменти, є фахівці - але нічого такого не робиться. Я не можу собі уявити, щоб в Ізраїлі під час війни ЗМІ несли такий негатив кожен день і так нещадно дискредитували владу. Повірте, я багато в чому не підтримую нашу владу, але я нормальна людина і розумію, що не можна з ранку до ночі на голови простих людей лити бруд, інакше наші ж співгромадяни захлинуться в цьому бруді.

З останнього - з'явилися випадки суїцидів серед дітей. Я згодна, що про це потрібно говорити, потрібно попереджати батьків, але не з ранку ж до ночі про це говорити. У людини такі новини формують почуття безвиході. Ми говорили про фазу знищення, яка йде за фазою опору - так ось, формуючи це почуття безвиході, ми самі наближаємо нашу ж фазу знищення. Влада країни повинна якось реагувати на це.

-Може при владі просто немає важелів?

-Важелі у нас якраз є, у нас розуміння немає. Влада повинна спілкуватися зі своїм народом, виходити на контакт через ЗМІ, пояснювати, що вона робить, що збирається робити, пояснювати свої рішення і можливі негативні і позитивні наслідки від них. Люди повинні розуміти що відбувається. Я ніколи не забуду, як в США починали медичну реформу - президент Білл Клінтон виходив в ефір і пояснював, що буде, які ризики, що планують у цій сфері і люди слухали. І навіть якщо помічали якийсь негатив, вони знали, що це пройде, що все орієнтоване на майбутнє. А у нас цього немає. Ось підвищили мінімальну зарплату - і хто людям пояснив про ризики, про те, чого чекати, на що розраховувати. Ніхто нічого не пояснив.

-А якщо влада просто не може прорахувати всі ризики?

-Серйозні рішення завжди прораховуються, оцінюються, проговорюються, там завжди є конкретні цифри і розуміння кінцевого результату. З незрозумілих мені причин, наша влада не розуміє значення спілкування з народом. Виникає ситуація в країні, коли ніхто нікому не довіряє, і якщо влада не пояснюється з народом, то народу дії влади пояснює хтось інший. Якщо це будуть опозиційні сили - то вони будуть все пояснювати зі своєї дзвіниці.

У нас взагалі було кілька періодів, коли довіра народу до влади зашкалювала - перший період був після того, як ми стали незалежними, другий період - після першого майдану, третій період - після другого майдану. Як показує досвід Європи - саме в ці періоди можна і потрібно робити кардинальні і радикальні реформи. У такі періоди народ готовий підтримати владу або хоча б прийняти її рішення. Я зараз наведу страшний приклад - розстріл Чаушеску. Подружжя Чаушеску стратили відразу після революції в 1989 році. Через рік така кара була б неможливою, а тоді була сприйнята народом. Через рік народ вже прийшов до тями і не дозволив би такому статися.

- Я так розумію, в Україні час для кардинальних реформ вже упущено?

- Так, тепер будемо проводити ті ж реформи, але вони йтимуть куди важче і з куди більшим скрипом, як бачимо. Візьміть хоча б підвищення мінімальної зарплати до 3200. Це ж реформа, хоча всі навколо це рішення засуджують. Але коли зарплату підняли в два рази, люди, які до цього отримували 1600 гривень це відчули. Так що потроху і зі скрипом, але ми робимо те, що потрібно.

- А підвищення тарифів - це теж реформа?

- Чесно кажучи, підвищувати тарифи необхідно було, але робити це потрібно зовсім інакше - не можна було робити це дуже різко і садити пів України на голку субсидій. Як варіант, потрібно було підвищення тарифів скоординувати з деякими засобами підвищення енергоефективності, підвищення ефективності комунального господарства. Ну ні для кого ж не секрет, що люди взяли субсидії, енергія витрачається безконтрольно, дуже часто наші теплотраси вулиці обігрівають. Потрібно було почати щось змінювати в цій сфері і попутно підвищувати тарифи.

Зараз багато говорять про те, що це була вимога МВФ. Повірте, МВФ ніяк не хоче, щоб Ваня сидів на субсидії і взимку відкривав вікна, а Петро не міг оплатити свою комуналку. МВФ хоче, щоб люди споживали, платили за своє споживання, і ніхто не витрачав величезні гроші не зрозуміло на що. Це логічна вимога. Дали субсидії - і що, у нас будинки утеплили або знизилося енергоспоживання? Я розумію, що у держави, можливо, немає грошей, щоб допомогти людям утеплити будинки, поставити лічильники, припинити обігрівати вулиці - але на це є постачальники цих самих комунальних послуг.

- Постачальники комунальних послуг стверджують, що вони банкрути.

- Одного разу у нас була зустріч з роботодавцями, я сиділа в президії. І ось на трибуні виступає один з роботодавців і заявляє: «Ви думаєте, я не хочу, щоб мої підлеглі заробляли стільки, щоб могли дозволити собі купувати «Мерседеси»? Я дуже цього хочу. Але у нас не виходить...». Я тоді глянула на його годинник, оскільки сиділа поруч і подивилася на його взуття. Годинник коштував мінімум 100 тисяч доларів, взуття теж було не з простих моделей. І мені нічого більше не потрібно було розповідати. Я веду до того, що великий бізнес у нас не такий вже і бідний. Всі ці Теплокомуненерго і обленерго адже комусь належать, і цей хтось дуже не хоче втрачати ці підприємства, які ви називаєте банкрутами.

Так можна ж споживачам допомогти, поліпшити нашу енергоефективність, поставити лічильники, підлатати, утеплити, замінити і далі надавати свої послуги? Ось за це виступає МВФ.

- Великий бізнес в Україні не бідує, а що з малим? Малий бізнес стверджує, що держава його знищує.

- Там справа йде складніше. Бізнесмени скаржаться на те, що підняли податки, але давайте подивимося з іншого боку: приватний підприємець платив по-мінімуму фіксований податок. А тепер скажіть - Ви бачили в Україні хоч одного українця, який по досягненню пенсійного віку не прийшов би за своєю пенсією - незалежно від того чи був він підприємцем або найманим робітникам, офіційно він був працевлаштований чи ні?

- Ні, не бачила.

- Абсолютно вірно, за пенсією приходять всі. І абсолютно логічний крок держави - зробити якісь кроки для наповнення Пенсійного фонду. Нічого катастрофічного в таких кроках я не бачу. Досить працювати і незалежно від доходу платити фіксовану суму.

Зараз багато хто кричить про закриття «сплячих» ФОПів, які були неактивні. Зараз, коли їх зобов'язали платити, вони закриваються масово. Логічно - якщо ФОП працює, він буде платити, а якщо не працює, то навіщо він потрібен? Ось держава і хоче запитати. А відкривали такі ФОПи з різних причин - хтось відкривав, щоб отримувати гроші на цю структуру не у вигляді зарплати, хтось не платив податки, хтось на біржі праці взяв гроші на ведення підприємницької діяльності, ФОП відкрив, гроші забрав і по всьому. Пора наводити в цій сфері порядок.

Багато хто почав скаржитися на те, що інспектори вже ходять по підприємствах і нараховують штрафи там, де не оформлені співробітники. Так у нас іншого виходу немає - у всьому світі це нормальна практика, не можна тримати на роботі людину, яка не має з тобою ніяких офіційних відносин, за яку ти не платиш, і вона потім прийде за своєю пенсією.

- А чи не стане така практика додатковим джерелом корупції? Адже набагато легше замість офіційного штрафу в 300 тисяч гривень, дати перевіряючому 50 тисяч в руки

- Якщо їхати в автобусі без квитка, завжди можна дати контролеру, щоб не платити штраф. І що - через це припинити контролювати? У нас є НАБУ, Антикорупційна прокуратура, купа інших органів - нехай займаються своєю роботою.

- А чи потрібно нам стільки силових органів?

- Якщо ми йдемо європейським шляхом - то так. У країнах Європи є такі ж відомства і всі вони працюють. Зараз у всіх на слуху Румунія - багато говорять про антикорупційного прокурора Лаурі Ковеші. Мовляв, подивіться, як працює це відомство, скільки гучних справ, а у нас нічого. Але ніхто чомусь не говорить про те, що від моменту створення цього відомства в Румунії і до початку гучних справ пройшло 7 років. 7 років люди вчилися, проходили якісь реформи і ось нарешті все запрацювало. А у нас люди вимагають такої ж роботи через рік ... Так не буває.

Я не хочу забігати наперед, але, думаю, що і наші відомства навчаться, встануть на ноги і також запрацюють. Справа, звичайно, може закінчиться і пшиком. Але краще ж спробувати, ніж взагалі нічого не робити, правда?

Єдине, що нам зараз потрібно, це швидше провести судову реформу, тому що при її відсутності всі результати роботи наших нових силових відомств можна звести нанівець. Затримали корупціонера, зібрали базу, а нереформований суд взяв і відпустив його.