"Комусь на хліб не вистачає, а комусь - телевізійний канал купити"

Київський соціолог Володимир Паніотто розповів "Знай" про настрої у суспільстві, корупцію та російську пропаганду. Він очолює Київський міжнародний інститут соціології.

Чи є в Україні ксенофобія?

- Ми регулярно проводимо дослідження міжетнічних відносин. Певна ксенофобія є в будь-якій країні. В Україні її рівень зростав, але стабілізувався в останні 5-6 років. Він істотно нижчий, ніж у Росії. Злочинів на цьому ґрунті в нас менше, ніж навіть у європейських країнах. Цікаво, що ксенофобія підскакувала після кожних виборів. Адже політики для боротьби намагалися використовувати лінгво-етнічну неоднорідність.

Зараз чимало йде суперечок між росіянами та українцями з цього приводу.

-Хочу відзначити, що процес українізації триває. Нові покоління вступають в свідоме життя в умовах незалежності. Для них уже не постає питання: до чого тут Росія і чому потрібно чи не потрібно об'єднуватися з нею. Вони просто не пам'ятають СРСР. Дуже на руку Україні зіграли війни в Росії - зокрема, її чеченські кампанії.

До 2013 року навіть у Криму майже 80% людей підтримували Україну. Ситуація з Кримом була створена штучно Росією. Наше керівництво лише "допомогло" своїми політичними помилками, які зробило за 20 років

Зрозуміло, що Росія напала на Україну. Але були й внутрішні причини ситуації на Донбасі?

- На Сході було менше третини бажаючих відокремитися. Але вони були озброєні, і це виявилося критичним. До введення "зелених чоловічків" на територію Криму 14% українців орієнтувалися на Росію. Потім ця цифра впала до 3%. На Донбасі навіть після перемоги Майдану 70% людей хотіли б залишитися в Україні. Але серед 30% тих, які хотіли в Росію, дехто мав зброю. А отже, вони були сильнішими.

Зараз у нас живе родичка з Донецька. Вона пішла торік на великий мітинг на підтримку України. На нього вийшло кілька тисяч людей. І ось невелика група зі 100 чи 200 осіб розігнала його. Ці люди були озброєні бітами, зі вставленими кінчиками ножів. Вона розповідала, що за все життя не натерпілася такого страху. Тобто сотня людей розігнала тисячний мітинг.

Як за цей рік змінився рівень достатку?

- Починаючи з 90-х років, Україна досить успішно боролася з бідністю. У нас не так уже й багато досягнень, але одне з найуспішніших - боротьба з бідністю. Цього не усвідомлюють, бо щоразу опозиція розповідала, що народ біднішає. Якщо 2000-го половина населення говорила, що їм бракує грошей на їжу, то до 2008 року відсоток таких упав до 12%. Падіння рівня бідності почалося навіть раніше за зростання виробництва. Мабуть, допомогла тіньова економіка. Для держави це погано, але в невеликих масштабах - це механізм виживання.

2008-го відбулася криза, і бідних побільшало до 20%. А потім показник знову повільно знижувався до 10%. Торік почалося невелике зростання, адже в людей були ще деякі запаси. Зараз 18% скаржаться, що їм бракує на їжу. Це не означає, що їм нічого їсти. Але вони змушені відмовитися від звичних продуктів.

А з чого визначається рівень бідності?

- Усім людям не вистачає грошей: комусь на хліб, а комусь - купити завод або телевізійний канал. Світовий банк визначає кількість калорій, необхідних для виживання. А тоді множить на коефіцієнт непродовольчих витрат. У нас, на жаль, прожитковий мінімум визначають не економічним шляхом, а політичним. Зараз запаси у людей, на жаль, закінчуються.

Як змінився рівень корупції?

- Я переконаний, що істотно знизився. В умовах невизначеності, арештів, самогубств навіть пропащі корупціонери зачаїлися і чекають, чим справа закінчиться. Але суб'єктивно приблизно 80% населення вважає, що корупція або зросла, або залишилася на колишньому рівні. Раніше про корупцію говорили тільки кілька опозиційних ЗМІ. А зараз це роблять поголовно всі - навіть партії, які входять до коаліції.

Суспільство психологічно готове до підвищення тарифів?

- Наскільки обґрунтовані підвищення тарифів, ми не знаємо. Керівництво країни майже не комунікує з суспільством. Йде боротьба всередині правлячої коаліції. Немає узгодженої інформаційної кампанії. Прем'єр-міністра звинувачують, що він чи не прикриває всю корупційну схему, а президент мовчить. Що він думає - суспільству не відомо.

Мене вражає ставлення до громадської думки. Ніхто нею не цікавиться. Добре, що міністерство інформації створили. Може, воно почне спілкуватися з народом.

Чи потрібне таке міністерство?

- Якщо в уряду немає інших варіантів вести інформаційну війну - то нехай буде хоч такий. Якби частину ресурсів, які йдуть на війну, вклали в інформаційну політику, це зменшило б число ополченців і зберегло більше життів на Донбасі.

Україна програє інформаційну війну Росії?

- Ще з часів Російської імперії, якщо розумні і талановиті люди хотіли чогось досягти, - вони змушені були переїжджати до столиці. Ця традиція збереглася і в радянські часи. Тому зараз в Москві вищий професійний рівень працівників ЗМІ, культури. Багато тамтешніх діячів просто вихідці з України.

То може, у нас нікому вести інформаційні війни?

- Талановитих людей залишилося багато, ми просто їх погано використовуємо.

Ви підтримуєте контакти з російськими колегами?

- Я спілкуюся з провідними соціологами Росії. Маємо спільні проекти.

А що вони розповідають про настрої в російському суспільстві?

- Констатують, що багато людей потрапили під вплив російської пропаганди. У росіян немає свого досвіду з багатьох питань. Навіть щодо Майдану. Вони бачать світ таким, як його описує телебачення. Наприклад, вірять, що Майдан організували американці.

Російські соціологи особливо відчувають ефект "спіралі замовчування" Елізабет Ноель. Є адміністративний тиск, а є і тиск громадської думки. Коли більшість думає не так, як ти, - тобі складно висловити свою точку зору інтерв'юеру. Цей ефект є, звісно, і в нас, але в менших масштабах.

А ефект спіралі такий: 70% людей підтримують Путіна. Частина людей справді так думає. А частина, скажімо 5%, піддаються громадському впливу. Дані публікуються, і наступного разу підтримують Путіна вже більше - 75%.

Мої російські колеги провели опитування: чи в правильному напрямку рухається країна. Виявилося, що Путіна підтримує 85%, а людей, які вважають, що країна йде правильним курсом, лише 55%.

Ті 15%, хто проти Путіна, перебувають в стресовій ситуації. Колеги розповідають, що такої оскаженілої пропаганди в Росії не було з часів Радянського Союзу. Почалася вона перед Кримом. Вони просто перестають дивитися телевізор, бо це неможливо. Один мій колега з Росії купив квартиру в Іспанії, де його дитина могла б вчитися в англомовній школі. Розповів, що це запасний варіант, якщо доведеться виїхати. Інша знайома - успішна людина зізналася, що останній рік не може спати через те, що діється в країні.

У ДНР і ЛНР також діють за російським шаблоном. Там захопили місто і відразу ж запускають телевежі працювати, створюють канали, радіостанції.

В Україні вирішили відкрити архіви КДБ. Чи не додасть це напруженості в суспільстві?

- Мені здається, це позитивний момент. Це давно слід було зробити, аби люди краще розуміли, що несе більшовицький режим. Чи будуть уважно вивчати ці архіви і як використають - побачимо. Зараз виливається стільки компромату, що інформація про бабусю-інформатора відомого політика, знайдена в архівах, великої ролі вже не зіграє.

У чому головне досягнення Майдану, на ваш погляд?

- Під час Майдану українці побачили, як зріс рівень взаємодопомоги, взаєморозуміння. Є прагнення побудувати суспільство, в якому панує доброта і гармонія, немає корупції і знущань. Янукович закріпив владу по всіх позиціях. Влаштував жорсткий контроль суспільства і усунув ядро ​​ринкової економіки - конкуренцію. Ті, хто був ближче до сім'ї, мали пільги та преференції. Далі це просто неможливо було терпіти. Тому люди піднялися.