«Кому-то на хлеб не хватает, а кому-то канал телевизионный купить»

Киевский социолог Владимир Паниотто рассказал "Знай" о настроениях в обществе, коррупции и российской пропаганде. Он возглавляет Киевский международній институт социологии.

Есть ли в Украине ксенофобия?

- Мы регулярно проводим исследования межэтнических отношений. Определенная ксенофобия есть в любой стране. В Украине ее уровень рос, но стабилизировался в последние 5-6 лет. Он существенно ниже, чем в России. Преступлений на этой почве у нас меньше, чем в европейских странах. Интересно, что ксенофобия подпрыгивала после каждых выборов. Ведь политики для борьбы пытались использовать лингво-этническую неоднородность.

Сейчас немало идет дебатов между россиянами и украинцами по поводу этой неоднородности.

- Хочу отметить, что процесс украинизации продолжается. Новые поколения вступают в сознательную жизнь в условиях независимости. Для них уже не стоит вопрос: при чем здесь Россия и почему нужно или не нужно объединяться с ней. Они просто не помнят СССР. Очень на руку Украине сыграли войны в России - в частности, ее чеченские кампании.

К 2013 году даже в Крыму почти 80% людей поддерживали Украину. Ситуация с Крымом была создана искусственно Россией. Наше руководство только "помогло" своими политическими ошибками, которые сделало за 20 лет

Понятно, что Россия напала на Украину. Но были и внутренние причины сложившейся на Донбассе?

- На Востоке было меньше трети желающих отделиться. Но они были вооружены, и это оказалось критическим. До введения "зеленых человечков" на территорию Крыма, 14% украинцев ориентировались на Россию. Затем эта цифра упала до 3%. На Донбассе даже после победы Майдана 70% людей хотели бы остаться в Украине. Но среди 30% тех, кто хотел в Россию, у некоторых было оружие. А значит, они были сильнее.

Сейчас у нас живет родственница из Донецка. Она пошла в прошлом году на большой митинг в поддержку Украины. На него вышло несколько тысяч человек. Их разогнала небольшая группа из 100 или 200 человек. Эти люди были вооружены битами, со вставленными кончиками ножей. Она рассказывала, что за всю жизнь не натерпелась такого страха. То есть, сотня людей разогнала тысячный митинг.

Как за этот год изменился уровень достатка?

- Начиная с 90-х годов, Украина достаточно успешно боролась с бедностью. У нас не так уж много достижений, но одно из самых успешных - борьба с бедностью. Этого не понимают, потому что каждый раз оппозиция рассказывала, что народ беднеет. Если в 2000-м половина населения говорила, что им не хватает денег на еду, то к 2008 году процент таких упал до 12%. Падение уровня бедности началось даже раньше роста производства. Пожалуй, помогла теневая экономика. Для государства это плохо, но в небольших масштабах - это механизм выживания.

В 2008 году произошел кризис, и бедных увеличилось до 20%. А потом показатель снова медленно снижался до 10%. В прошлом году началось небольшой рост бедности, ведь у людей были еще некоторые запасы. Сейчас 18% жалуются, что им не хватает на еду. Это не значит, что им нечего есть. Но они вынуждены отказаться от привычных продуктов.

С чего определяется уровень бедности?

- Всем людям не хватает денег: кому-то на хлеб, а кому-то - купить завод или телевизионный канал. Всемирный банк определяет количество калорий, необходимых для выживания. Потом умножает на коэффициент непродовольственных расходов. У нас, к сожалению, прожиточный минимум определяют не экономическим путем, а политическим. Сейчас запасы у людей уже заканчиваются.

Как изменился уровень коррупции?

- Я убежден, что он существенно снизился. В условиях неопределенности, арестов, самоубийств даже отпетые коррупционеры затаились и ждут, чем дело закончится. Но субъективно примерно 80% населения считает, что коррупция или выросла, или осталась на прежнем уровне. Ранее о коррупции говорили только несколько оппозиционных СМИ. А сейчас это делают поголовно все - даже партии, входящие в коалицию.

Общество психологически готово к повышению тарифов?

- Насколько обосновано повышение тарифов, мы не знаем. Руководство страны почти не коммуницирует с обществом. Идет борьба внутри правящей коалиции. Нет согласованной информационной кампании. Премьер-министра обвиняют, что он чуть ли не прикрывает всю коррупционную схему, а президент молчит. Что он думает - обществу не известно.

Меня поражает отношение к общественному мнению. Никто им не интересуется. Хорошо, что министерство информации создали. Может, оно начнет общаться с народом.

Нужно такое министерство?

- Если у правительства нет других вариантов, как вести информационную войну - пусть будет хоть такой. Если бы часть ресурсов, которые идут на войну, вложили в информационную политику, это уменьшило бы число ополченцев и сохранило больше жизней на Донбассе.

Украина проигрывает информационную войну России?

- Еще со времен Российской империи, если умные и талантливые люди хотели чего-то добиться, - они вынуждены были переезжать в столицу. Эта традиция сохранилась и в советские времена. Поэтому сейчас в Москве более высокий профессиональный уровень работников СМИ, культуры. Многие местных деятелей выходцы из Украины.

Так может, у нас некому вести информационные войны?

- Талантливых людей осталось много, мы просто их плохо используем.

Вы поддерживаете контакты с российскими коллегами?

- Я общаюсь с ведущими социологами России. Есть совместные проекты.

А что они рассказывают о настроениях в российском обществе?

- Констатируют, что многие люди попали под влияние российской пропаганды. У русских нет своего опыта по многим вопросам. Даже в вопросах Майдана. Они видят мир таким, как его описывает телевидения. Например, верят, что Майдан организовали американцы.

Российские социологи особенно ощущают эффект "спирали умолчания" Элизабет Ноэль. Есть административное давление, а есть и давление общественного мнения. Когда большинство думает не так, как ты, - тебе сложно выразить свою точку зрения интервьюеру. Этот эффект проявляется, конечно, и у нас, но в меньших масштабах.

А эффект спирали такой: 70% людей поддерживают Путина. Часть людей действительнотак думает. А часть, скажем 5%, подвергаются общественному влиянию. Данные публикуются, и в следующий раз поддерживают Путина уже больше - 75%.

Мои российские коллеги провели опрос: в правильном ли направлении движется страна. Оказалось, что Путина поддерживает 85%, а людей, которые считают, что страна идет правильным курсом, лишь 55%.

Те 15%, кто против Путина, находятся в стрессовой ситуации. Коллеги рассказывают, что такой оголтелой пропаганды в России не было со времен Советского Союза. Началась она перед Крымом. Они просто перестают смотреть телевизор, потому что это смотреть невозможно. Один мой коллега из России купил квартиру в Испании, где его ребенок мог бы учиться в англоязычной школе. Рассказал, что это запасной вариант, если придется уехать. Другая знакомая - успешный человек, призналась, что последний год не может спать из-за того, что происходит в стране.

В ДНР и ЛНР также действуют по российским шаблонам. Там захватили город и сразу же запускают телебашни, создают каналы, радиостанции.

В Украине решили открыть архивы КГБ. Не добавит ли это напряженности в обществе?

- Мне кажется, это положительный момент. Это давно пора было сделать, чтобы люди лучше понимали, что несет большевистский режим. Будут ли внимательно изучать эти архивы и как используют - увидим. Сейчас выливается столько компромата, что информация о бабушке-информаторе известного политика, найденная в архивах, большой роли уже не сыграет.

В чем главное достижение Майдана, на ваш взгляд?

- Во время Майдана украинцы увидели, как вырос уровень взаимопомощи, взаимопонимания. Есть стремление построить общество, в котором царит доброта и гармония, нет коррупции и издевательств. Янукович закрепил власть по всем позициям. Устроил жесткий контроль общества и устранил ядро ​​рыночной экономики - конкуренцию. Те, кто был ближе к семье, имели льготы и преференции. Далее это просто невозможно было терпеть. Поэтому люди поднялись.