«Історичну оцінку Майдану можна дати тільки через 10 років» - експерт

31 серпня через зміни в чинну Конституцію Київ знову опинився під прицілом світових ЗМІ. Внаслідок зіткнення більше 140 чоловік є поранені, три правоохоронці загинули, ще кілька перебувають у важкому стані. У міліції говорять про гранати і застосування зброї в центрі Києва.

Про зростання екстремізму в українському суспільстві "Знай" поговорив з керівником Українського Інституту дослідження екстремізму Олегом Зарубінським.

- З екстремізмом в Україні ситуація більш-менш зрозуміла - йде війна. А чому у світі зростає готовність людей до насильства?

- Цього року в США під керівництвом Барака Обами та за участю Джона Керрі пройшов саміт, на якому були присутні учасники з 60 країн світу. Саміт був присвячений протидії екстремізму, який зростає в світі. Провідні країни світу погодилися, що на сьогодні це дуже велика проблема - підтвердженням цього є той же ІГІЛ. Вся справа в тому, що на нашій планеті більш 7 млрд. жителів. З них виділяють так званий "золотий мільярд" - це люди, яким всього вистачає і які всім задоволені. А от іншим не вистачає. Тобто - ці люди відчувають себе в чомусь ущемленими, жертвами несправедливості. Спочатку, це формує невдоволення, потім це невдоволення переростає в протести і насильство. Виникають конфлікти на політичному, економічному, релігійному, побутовому, міжетнічному рівні. Якщо брати той же ІГІЛ - це приклад несправедливою політики США проти ісламської держави, а конфлікт вже переріс в цивілізаційний надлом.

- Незадоволені люди завжди беруть в руки зброю і виходять на акції протесту?

Читайте також: 10 облич української молодіжної діаспори

- Екстремізм не завжди означає застосування зброї. Скоріше, це ситуація застосування або загрози застосування нелегітимного насильства для реалізації своїх інтересів. Я кажу, про нелегітимне насильство, бо насильство буває ще й легітимним - з боку держави. Тобто кожна держава має у своєму розпорядженні інституції, які можуть застосовувати насильство. В іншому - ось неявка на вибори - це теж екстремізм, дзвінок в аеропорт з повідомленням, що він замінований - це той же екстремізм.

- А що стосується Майдану? Як можна охарактеризувати дії людей?

- Я оцінюю Майдан, як вибух - вибух невдоволення, енергії. У кожному суспільстві є певний відсоток людей, які готові діяти радикально - вони пасіонарії. За великим рахунком Майдан - це скупчення в одному місці таких пасіонаріїв. Що стосується екстремізму, то він був з обох боків на Майдані. Що стосується історичної оцінки Майдану - то я поки що утримаюся. У політиків, дослідників і соціологів зараз дуже велика спокуса дати оцінку Майдану, але я, як історик, можу сказати, що сучасники подій далеко не завжди можуть бути об'єктивними, оскільки самі були учасниками. Якісь оцінки і висновки можуть бути дані не раніше, ніж через 10 років.

На початку 2000-их років я був у лавах Народно-Демократичної партії. Нам потрібно було підтримати Януковича. У 2004 році я виступив проти такого рішення - у мене було своє бачення. І ми створили свою демократичну платформу куди увійшла майже третина з'їзду. Після всіх подій і революції у Верховній Раді був круглий стіл. Там поставили питання - як ми оцінюємо епоху Кучми? Тоді була коньюктура, всі почали критикувати - це було модно. Я ж сказав - нехай пройде 10 років і тоді я дам свою оцінку епосі Кучми.

По-перше народне прислів'я: "Все пізнається в порівнянні" ніхто не відміняв, по-друге - через час легше бути об'єктивним. Виявилося, що я був правий. Всупереч тому, що при Кучмі формувалася держава, були помилки і порушення, в порівнянні епоха Кучми виявилася ще ого-го. Я пам'ятаю, як за часів Кучми продзвенів перший дзвіночок - Тузла. Я був у складі комісії з цього острову, сам бував там - це дуже маленький острівець - коса, там нічого крім піску немає.

Але, як тільки дзвіночок продзвенів, наступного дня там стояли наші танки і БТРи. У 2003 році ми не віддали жодного метра крихітної піщаної Тузли. У 2004 році зростання ВВП склало 12,4% - більше, ніж у Китаї, у В'єтнамі. Я не творю собі кумира, але хочу бути об'єктивним. І як українець, дуже б хотів, щоб хоч хтось із тих, хто вміють красиво говорити, піаритися, знають мови - нехай зроблять хоч половину з того, що було за часів Кучми. І я, як українець, буду пишатися.

- Де зараз пасіонарії з Майдану?

- Велика їх частина продовжує залишатися в цивільному секторі. Явище волонтерства - це абсолютно феноменальне явище, яке вселяє надію, що є такі люди, які не торгуються в кулуарах: ти будеш головою комітету, ти будеш міністром, а в мою квоту увійде начальник фіскальної служби ". Велика частина пасіонаріїв знайшла віддушину в тому, що вони можуть робити гуманістичні справи, можуть бути корисні суспільству. Дуже неправильно, що їх не запрошують в політику, хоча деякі все-таки там і присутні. У них є дуже сильний моральний базовий початок - щось змінити.

А ось добровольчий рух пасіонаріїв не може не дивувати. Ці люди готові пожертвувати найдорожчим - життям заради змін. І це феноменально. На жаль, багато з них гинуть або залишаються каліками - все тому, що вони не ховаються. Одиниці з них є у владі, але вони не правлять бал. Балом правлять люди, які встигли зорієнтуватися, переформатуватися або наближені до них - бізнес-партнери, родичі, куми.

- Але не всі ж пішли у владу або в добровольці ...

- Багато хто просто розчарувався і підстави для цього є. Сьогодні я дивився соціологічне дослідження - Президента повністю або частково підтримують 24% населення, прем'єра - 10%, Верховну Раду - 9%. Очевидно, багато пасіонаріїв просто не входить в ці цифри. Країні потрібні реформи і такий рівень підтримки - велика проблема.

- Останнім часом, в рядах влади ми можемо спостерігати ряд комбатів. Краще віддати всі карти в руки таким людям?

- Світ не буває чорно-білим. Якщо розглядати суспільно-державний організм - тут є багато фактів, підходів. Тому говорити, що комбат або козак повинні стати владою і потіснити людей, які 20 років працюють на державній службі і нічим себе не заплямували - це не правильно. Повинен бути гармонійний підхід - а він завжди комбінований, гармонія не буває чорно-білою.

- Так начебто таки спробували створити гармонію - до можновладців в Раду запросили і простих людей, пасіонаріїв і все одно якось воно не йде?

Читайте також: "Порошенко перетворюється на Януковича. А Януковича ми вже проходили" - Арестович

- Я знаю, що таке Верховна Рада. У мене більше 200 законопроектів, кілька десятків з них стали частиною українського законодавства - серед моїх законів "Закон про свободу пересування та вільний вибір місця проживання", Закон "Про протидію торгівлі людьми", Закон "Про погодинну оплату праці" та багато інших. Думаю, що я маю право говорити про те, хто повинен бути у Верховній раді. Там повинні бути люди, які здатні виконувати ті функції, які покладає на них парламент. А саме - створювати закони і виконувати представницьку місію. З одного боку людина повинна бути підготовлена - вміти писати закон і читати його, розбиратися в законотворчей техніці.

З іншого - бути пов'язаним зі своїми виборцями. Тобто має бути відповідний рівень у людини, вона повинна бути професіоналом, та ще й обдарованою людиною, щоб все це поєднувати. Можна бути дуже хорошою людиною, героєм, але потрібно бути ще й компетентним, щоб щось зробити на своєму місці.

- Не секрет, що в чиновники запросили деяких іноземців. Це можна вважати екстремізмом з боку влади?

- Не думаю. Частина суспільства думає, що свої вже прокралися і раді іноземцям, інша частина суспільства ображається - мовляв, хіба своїх професіоналів немає. Прихід іноземців обумовлений впливом зовнішніх факторів. Очевидно, такі були рекомендації тих, від кого зараз залежить Україна.

Іноземців на посадах радників або консультантів я, наприклад, вітаю. Але тільки в тому випадку, якщо він довів, що чогось досяг у своїй сфері. Одним з найбільших фінансистів в США був єврей Стенлі Фішер - потім він виїхав на свою історичну батьківщину, в Ізраїль, очолив там Ізраїльський банк і був дуже успішним на цій посаді. Таку мобільність результативних і талановитих людей можна тільки привітати.

- Деякі кримчани, говорять що вони, як і протестуючі на Майдані, також мали на право на вираження своєї думки. З погляду дослідника - це екстремізм?

- Я згоден з деякими соціологами, які стверджують, що людей з Криму здорово налякали. Їм показували картинки, розповідали про Бендерівці, заяви деяких політиків на Майдані теж припали в тему. І те, що сталося - лягло в добре підготовлений грунт.

Якщо взяти Крим і проаналізувати його етнос - в 1944 році з півострова вивезли все населення кримських татар, і після 1944 року туди почали везти переселенців з центральних регіонів Росії. Сьогодні в Криму ми ще маємо генерацію людей, які там не народилися і коли Крим передали Україні - російське населення вже кілька років жило і влаштувалося там. Думаю, що ці люди з 1991-го року не сприймали себе, як українці. Вони мали паспорти України, голосували на виборах, але генетична пам'ять - уперта штука. Крим завжди був пов'язаний невидимими нитками з Москвою. Мовні, культурологічні, політичні зв'язки не викликають заперечень. Тобто, вплив Москви на Крим завжди був більшим, ніж на інші регіони України. Коли в 1954 Крим перейшов Україні, ніхто з росіян навіть не думав, що вони втратили Крим - вони прекрасно знали, що є одна велика країна, а Севастополь - це місто російської слави. Тому і в свідомості багатьох кримчан, Крим залишився росіянином.

- А що тоді відбулося з Донбасом?

- Деякою мірою Донбас кореспондується з тим, що я сказав про Крим. Плюс був вплив так званих еліт. Назву їх бомондом. Цей бомонд був завжди орієнтований на Росію, мав корпоративні зв'язки з Росією, з підприємствами, територіями, населенням. Позначилася і практично повна відсутність кордону для жителів прикордонних територій. Плюс вплив медіа та робота агентури ....

- У Ваших дослідженнях сказано, що сьогодні в Україні живе близько 1,5 млн. переселенців. Чи не загрожує це збільшенням рівня екстремізму в суспільстві?

- Ви дуже правильно пов'язали це з екстремізмом - величезна маса людей незадоволена зараз владою і тим, що відбувається в країні. І якщо решта українців ще сяк-так терплять, то у переселенців ситуація просто плачевна - це матеріально не забезпечені люди, які не мають житла, засобів до існування, не можуть знайти роботу, а значить не мають можливості ростити своїх дітей. А це дуже хороший грунт для екстремізму. У плані потреб у переселенців і біженців є дві ключові проблеми. За нашими даними на першому місці стоїть проблема неможливості знайти роботу - до неї схильні 45% переселенців. На другому місці стоїть медичне обслуговування. Зазначу. Що на одному з останніх місць стоїть проблема влаштування дітей в дитячі садки - я пов'язую це з тим, що багато хто не може знайти роботу, знаходяться вдома і не віддають з цих причин дітей в садок.

Є ще психологічні проблеми - такі люди двічі переживають стрес. Перший раз, коли вперше стикається з війною - підвали. Обстріли. Зруйнований будинок, поранення. Другий раз, коли приїжджає в незнайоме місто і змушені починати життя з нуля.

Більшість з переселенців мігрує в межах своїх областей - з території, підконтрольній бойовикам, на територію, підконтрольну ВСУ. Відповідно, зростає навантаження на інфраструктуру тих територій - переповнюються лікарні, школи, садочки. А ось фінансування відповідного немає. Ситуація з виплатами взагалі катастрофічна - якщо людина непрацездатна і зареєструвалася в Україні - вона отримує 884 грн, працездатна людина отримує вдвічі менше - 442 грн. Це дуже мало! А ось на сім'ю дається не більше, ніж 2400 грн. Тобто сім'я, у якої троє дітей отримує 2400, і сім'я, у якої 7 дітей отримує таку ж суму!

Виходить, що ущемленою виявляється дитина, її потреби і потреби потрібно зменшувати. Це необхідно переглядати. Тому що зловживати довірою місцевих громад, які толерантні до переселенцям, не варто.

- Жалюгідна ситуація. Якось можна вирішити проблему біженців?

- У нас немає жодного відомства, яке займалося б конкретно біженцями. Потроху цим займаються - ГСЧС, МОЗ, політики, волонтери, Мінсоцполітики. Але у семи няньок дитина без нагляду. Механізм реалізації прав і свобод біженців не повинен бути розпорошений, він повинен бути сконцентрованим. Нехай буде одне відомство, яке б займалося виключно біженцями. При чому всім - від вивозу та психологічної допомоги до пошуку роботи, оформлення всіх папірців. Програма досі не створена. Очевидно, наша влада сподівається, що біженці, повернуться назад у напівзруйновані будинки або на непідконтрольну територію.

- Не секрет, що українська влада стверджує, що Донбас наш, але в той же час не виплачує пенсій та допомог громадянам, які начебто проживають на тимчасово окупованих територіях.

- Ми дійсно не можемо більше тягнути таку політику - з одного боку говорити, що там все наше і території тимчасово окуповані, з іншого боку - блокувати наших громадян. Адже по ідеї, якщо вони затрималися на тимчасово окупованій території, значить їм потрібно допомогти подвійно. Ми ж перекриваємо їм кисень. Якщо там є окупанти - це не означає, що все населення є окупаційним. Потрібно або визнати цих людей не нашими громадянами, або визнати їх громадянами України і припинити їх блокувати. Тому що система, коли пенсіонер- інвалід змушений їхати через купу блок-постів, оформляти якісь папірці, щоб отримати свою пенсію на території, підконтрольній Україні, вже себе вичерпала.