«Историческую оценку Майдану можно дать только через 10 лет» - эксперт

31 августа из-за изменений в действующую Конституцию Киев снова оказался под прицелом мировых СМИ. Вследствие столкновения более 140 человек оказалось ранены, три правоохранители погибли, еще несколько находятся в тяжелом состоянии. В милиции говорят о гранатах и применении оружия в центре Киева.

О растущем уровне экстремизма в украинском обществе "Знай" поговорил с руководителем Украинского Института исследования экстремизма Олегом Зарубинским.

- С экстремизмом в Украине ситуация более-менее ясно – идет война. А почему в мире растет готовность людей к насилию?

- В этом году в США под руководством Барака Обамы и при участии Джона Керри прошел саммит, на котором присутствовали участники из 60 стран мира. Саммит был посвящен противодействию экстремизму, который захлестывает мир. Ведущие страны мира согласились, что на сегодня это очень насущная проблема – подтверждением этого есть тот же ИГИЛ. Все дело в том, что на нашей планете более 7 миллиардов жителей. Из них выделяют так называемый "золотой миллиард" - это люди, которым всего хватает и которые всем довольны. А вот остальным не хватает. То есть – эти люди ощущают себя в чем-то ущемленными, жертвами несправедливости. Изначально, это формирует недовольство, затем это недовольство перерастает в протесты и насилие. Возникают конфликты на политическом, экономическом, религиозном, бытовом, межэтническом уровне. Если брать тот же ИГИЛ – это пример несправедливой политики США против исламского государства, а конфликт уже перерос в цивилизационный надлом.

- Недовольные люди всегда берут в руки оружие и выходят на акции протеста?

Читайте также: 10 лиц украинской молодой диаспоры

- Экстремизм не всегда означает применение оружия. Скорее, это ситуация применения или угроза применения нелегитимного насилия для реализации своих интересов. Я говорю, о нелегитимном насилии, потому что насилие бывает еще и легитимным – со стороны государства. То есть каждое государство имеет в своем распоряжении институции, которые могут применять насилие. В остальном – вот неявка на выборы - это тоже экстремизм, звонок в аэропорт с сообщением, что он заминирован – это тот же экстремизм.

- А что касается Майдана? Как можно охарактеризовать действия людей?

- Я оцениваю Майдан, как взрыв – взрыв недовольства, энергии. В каждом обществе есть некоторый процент людей, которые готовы действовать радикально – они пассионарии. По большему счету Майдан – это скопление в одном месте таких пассионариев. Что касается экстремизма, то он был с обеих сторон на Майдане. Что касается исторической оценки Майдана – то я пока что воздержусь. У политиков, исследователей и социологов сейчас очень большое искушение дать оценку Майдану, но я, как историк, могу сказать, что современники событий далеко не всегда могут быть объективными, поскольку сами были участниками. Какие-то оценки и выводы могут быть даны не ранее, чем через 10 лет.

В начале 2000-ых годов я был в рядах Народно-Демократической партии. Нам нужно было поддержать Януковича. В 2004 году я выступил против такого решения – у меня было свое видение. И мы создали свою демократическую платформу, куда вошла почти треть на съезде. После всех событий и революции в Верховной Раде был круглый стол. Там поставили вопрос - как мы оцениваем эпоху Кучмы? Тогда была коньюктура, все начали критиковать – это было модно. Я же сказал – пусть пройдет 10 лет и тогда я дам свою оценку эпохе Кучмы.

Во-первых народную пословицу: "Все познается в сравнении" никто не отменял, во-вторых – спустя время легче быть объективным. Оказалось, что я был прав. Вопреки тому, что при Кучме формировалось государство, были ошибки и нарушения, в сравнении эпоха Кучмы оказалась еще ого-го. Я помню, как во времена Кучмы прозвенел первый звоночек – Тузла. Я был в составе комиссии по этому острову, сам бывал там – это очень маленький островок – коса, там ничего кроме песка нет.

Но, как только звоночек прозвенел, на следующий день там стояли наши танки и БТРы. В 2003 году мы не отдали ни одного метра крошечной песчаной Тузлы. В 2004 году рост ВВП составил 12,4% - больше, чем в Китае, во Вьетнаме. Я не творю себе кумира, но хочу быть объективным. И как украинец, очень бы хотел, чтобы хоть кто-то из тех, кто умеют красиво говорить, пиариться, знает языки – пусть сделают хоть половину из того, что было во времена Кучмы. И я, как украинец, буду гордиться.

- Где сейчас пассионарии с Майдана?

- Большая их часть продолжает оставаться в гражданском секторе. Явление волонтерства – это абсолютно феноменальное явление, которое вселяет надежду, что есть такие люди, которые не торгуются в кулуарах: ты будешь главой комитета, ты будешь министром, а в мою квоту войдет начальник фискальной службы". Большая часть пассионариев нашла отдушину в том, что они могут делать гуманистические дела, могут быть полезны обществу. Очень неправильно, что их не приглашают в политику, хотя некоторые все-таки там и присутствуют. У них есть очень сильное моральное базовое начало – что-то изменить.

А вот добровольческое движение пассионариев не может не удивлять. Эти люди готовы пожертвовать самым дорогим – жизнью ради перемен. И это феноменально. К сожалению, многие из них гибнут или остаются калеками – все потому, что они не прячутся. Единицы из них есть во власти, но они не правят бал. Балом правят люди, которые успели сориентироваться, переформатироваться или приближенные к ним – бизнес-партнеры, родственники, кумовья.

- Но не все же ушли во власть или в добровольческие движения…

- Многие просто разочаровались и основания для этого есть. Сегодня я смотрел социологическое исследование – Президента полностью или частично поддерживают 24% населения, премьера – 10%, Верховную Раду – 9%. Очевидно, много пассионариев просто не входит в эти цифры. Стране нужны реформы и такой уровень поддержки – большая проблема.

- В последнее время, в рядах власти мы можем наблюдать ряд комбатов. Лучше отдать все карты в руки таким людям?

- Мир не бывает черно-белым. Если рассматривать общественно-госудасртвенный организм – здесь есть много фактов, подходов. Вводных данных. Поэтому говорить, что комбат или казак должны стать властью и потеснить людей, которые 20 лет работают на государственной службе и ничем себя не запятнали – это не правильно. Должен быть гармоничный подход – а он всегда комбинированный, гармония не бывает черно-белой.

- Так вроде же попытались создать гармонию – к власть имущим в Раду пригласили и простых людей, пассионариев и все равно как-то оно не идет?

Читайте также: "Порошенко превращается в Януковича. А Януковича мы уже проходили" - Арестович

- Я знаю, что такое Верховная Рада. У меня более 200 законопроектов, несколько десятков из них стали частью украинского законодательства – среди моих законов "Закон о свободе передвижения и свободный выбор места проживания", Закон "О противодействии торговли людьми", Закон "О почасовой оплате труда" и многие другие. Думаю, что я имею право о том, кто должен быть в Верховной раде. Там должны быть люди, которые способны выполнять те функции, которые возлагает на них парламент. А именно – создавать законы и исполнять представительскую миссию. С одной стороны человек должен быть подготовлен – уметь писать закон и читать его, разбираться в законотворчей технике.

С другой – быть связанным со своими избирателями. То есть должен быть соответствующий уровень у человека, он должен быть профессионалом, да еще и одаренным человеком, чтобы все это совмещать. Можно быть очень хорошим человеком, героем, но нужно быть еще и компетентным, чтобы что-то сделать на своем месте.

- Не секрет, что в чиновники пригласили некоторых иностранцев. Это можно считать экстремизмом со стороны власти?

- Не думаю. Часть общества думает, что свои уже проворовались и рады иностранцам, другая часть общества обижается – дескать, разве своих профессионалов нет. Приход иностранцев обусловлен влиянием внешних факторов. Очевидно, таковы были рекомендации тех, от кого сейчас зависит Украина.

Иностранцев на должностях советников или консультантов я, например, приветствую. Но только в том случае, если он доказал, что чего-то добился в своей сфере. Одним из самых больших финансистов в США был еврей Стенли Фишер – затем он уехал на свою историческую родину, в Израиль, возглавил там Израильский банк и был очень успешным на этой должности. Такую мобильность результативных и талантливых людей можно только поприветствовать.

- Некоторые крымчане, что они, как и протестующие на Майдане, также имели на право на выражение своего мнения. С точки зрения исследователя – это экстремизм?

- Я согласен с некоторыми социологами, которые утверждают, что людей из Крыма здорово напугали. Им показывали картинки, рассказывали о бендеровцах, заявления некоторых политиков на Майдане тоже пришлись в тему. И то, что произошло - легло в хорошо подготовленную почву.

Если взять Крым и проанализировать его этнос – в 1944 году из полуострова вывезли все население крымских татар, и после 44-ого года туда начали везти переселенцев из центральных регионов России. Сегодня в Крыму мы еще имеем генерацию людей, которые там не родились и когда Крым передали Украине – российское население уже несколько лет жило и обосновалось там. Думаю, что эти люди из 91-го года не воспринимали себя, как украинцы. Они имели паспорта Украины, голосовали на выборах, но генетическая память – упрямая штука. Крым всегда был связан невидимыми нитями с Москвой. Языковые, культурологические, политические связи не вызывают возражений. То есть, влияние Москвы на Крым всегда было большим, чем на другие регионы Украины. Когда в 1954 Крым перешел Украине, никто из россиян даже не думал. Что они потеряли Крым – они прекрасно знали, что есть одна большая страна, а Севастополь – это город русской славы. Поэтому и в сознании многих крымчан, Крым остался русским.

- А что тогда произошло с Донбассом?

- Некоторой мерой Донбасс корреспондируется с тем, что я сказал о Крыме. Плюс было влияние так называемых элит. Назову их бомондом. Этот бомонд был всегда ориентирован на Россию, имел корпоративные связи с Россией, с предприятиями, территориями, населением. Сказалось и практически полное отсутствие границы для жителей приграничных территорий. Плюс влияние медиа и работа агентуры….

- В Ваших исследованиях сказано, что сегодня в Украине живет около 1,5 миллионов переселенцев. Не чревато ли это увеличением уровня экстремизма в обществе?

- Вы очень правильно связали это с экстремизмом – огромная масса людей недовольна сейчас властью и тем, что происходит в стране. И если остальные украинцы еще кое-как терпят, скрепя зубами, то у переселенцев ситуация просто плачевная – это материально не обеспеченные люди, которые не имеют жилья, средств к существованию, не могут найти работу, а значит не имеют возможности растить своих детей. А это очень хорошая почва для экстремизма. В плане нужд у переселенцев и беженцев есть две ключевые проблемы. По нашим данным на первом месте стоит проблема невозможности найти работу – ей подвержены 45% переселенцев. На втором месте стоит медицинское обслуживания. Отмечу. Что на одном из последних мест стоит проблема устройства детей в детские садики – я связываю это с тем, что многие не могут найти работу, находятся дома и не отдают по этим причинам детей в садик.

Есть еще психологические проблемы – такие люди дважды переживают стресс. Первый раз, когда впервые сталкивается с войной – подвалы. Обстрелы. Разрушенный дом, ранения. Второй раз, когда приезжает в незнакомый город и вынуждена начинать жизнь с нуля.

Большинство из переселенцев мигрирует в границах своих областей – из территории, подконтрольной боевикам, на территорию, подконтрольную ВСУ. Соответственно, возрастает нагрузка на инфраструктуру тех территорий – переполняются больницы, школы, садики. А вот финансирования соответствующего нет. Ситуация с выплатами вообще катастрофичная – если человек неработоспособный и зарегистрировался в Украине – он получает 884 гривны, трудоспособный человек получает вдвое меньше – 442 гривны. Это очень мало! А вот на семью дается не более, чем 2400 гривен. То есть семья, у которой трое детей получает 2400, и семья, у которой 7 детей получает такую же сумму!

Получается, что ущемленным оказывается ребенок, его потребности и нужды нужно уменьшать. Это необходимо пересматривать. Потому что злоупотреблять доверием местных громад, которые толерантны к переселенцам, не стоит.

- Плачевная ситуация. Как-то можно решить проблему беженцев?

- У нас нет ни одного ведомства, которое занималось бы конкретно беженцами. Понемногу этим занимаются – ГСЧС, Минздрав, политики, волонтеры, Минсоцполитики. Но у семи нянек ребенок без присмотра. Механизм реализации прав и свобод беженцев не должен быть распорошен, он должен быть сконцентрированным. Пусть будет одно ведомство, которое занималось исключительно беженцами. При чем всем – от вывоза и психологической помощи до поиска работы, оформление всех бумажек. Программа до сих пор не создана. Очевидно, наша власть надеется, что беженцы, помыкавшись здесь, вернутся обратно в полуразрушенные дома или на неподконтрольную территорию.

- Не секрет, что украинская власть утверждает, что Донбасс наш, но в то же время не выплачивает пенсий и пособий гражданам, которые вроде бы проживают на временно окупированных территориях.

- Мы действительно не можем больше тянуть такую политику – с одной стороны говорить, то там все наше и территории временно оккупированы, с другой стороны – блокировать наших граждан. Ведь по идее, если они оказались на временно оккупированной территории, значит им нужно помочь вдвойне. Мы же перекрываем им кислород. Если там есть оккупанты – это не значит, что все население есть оккупационным. Нужно либо признать этих людей не нашими гражданами, либо признать их гражданами Украины и прекратить их блокировать. Потому что система, когда пенсионер- инвалид вынужден ехать через кучу блок-постов, оформлять какие-то бумажки, чтобы получить свою пенсию на территории, подконтрольной Украине, уже себя исчерпала.