"Менше 150% бути не може": відверте інтерв’ю про схемі на державних тендерах – ч. 2

Це продовження інтерв’ю із колишнім директором компанії «Укрмед» Вікторією Івановою. Через роботу з київським бізнесменом Миколою Кузьмою ця жінка колись потрапила за грати і навіть була засуджена. І тепер вона максимально відкрито розповідає, як влаштовані схеми на медичному ринку в Україні.

Про це пише Народна Правда.

– Коли ви говорите, що Микола Кузьма домовляється з будь-якою владою, ви маєте на увазі, що він платить чиновникам гроші?

Авжеж. Він такий боягуз, що ніколи не скаже «ні» жодній владі. Він піде на будь-яку махінацію, на будь-яку схему, він підставить будь-кого. Він ніколи ніде не числиться, і не числився. «Укрмед», який я очолювала, був зареєстрований на двох дружин та на Бондаренка. Дружина Кузьми, дружина Курило, та Сергій Бондаренко – це той, який фінансовий блок у нас вів. Дуже розумна й тактовна людина, до речі. Серед усієї цієї трійці – Кузьма, Курило, Бондаренко, – він був самий розумний мабуть. А головне, завжди в офісі, а не так, як ті двоє вічних туристів.

– Курило – це Володимир Курило, який був колись директором Siemens-Україна?

Так. Ось його дружина, дружина Кузьми і цей Бондаренко, – це були засновники «Укрмеда». Тобто сам Кузьма ніде не світився, а ця дружина його – цивільна дружина, тобто у них ніякого офіціозу не було. Природно, він при всіх владах був допущений до найвищих кабінетів, бо його передавали, як вимпел. Тобі треба? Ось тобі номер Колі, набирай, звертайся. І Коля робив. Інше питання, якими методами. У Колі нема жодного директора, по якому не було б кримінальної справи. Немає! Єзерський, Тугай, Гончаренко, Мухін, всі! Хіба що моя історія Колю навчила вчасно заносити, щоб не тягали по судах так, як мене.

– Ви зараз сказали, що «Коля заносить», а раніше згадували, що ви як директор бачили, що компанія заробляє набагато більше грошей, ніж показує податковій. Але де всі ці гроші беруться? Адже компанія ввозить обладнання в Україну, показує на митниці та в податковій, за якою ціною воно було куплено за кордоном, потім продає це обладнання МОЗу чи безпосередньо до лікарень, і в результаті по документах виходить досить скромний прибуток. У який момент у цій історії з’являється завищення ціни?

Ось ця схема вона з часом видозмінювалася. Спочатку це все було дуже грубо і некрасиво, просто інвойси змінювалися на кордоні. Наприклад, ти купуєш у Siemens якесь обладнання за суму «ікс». Це обладнання доїжджає до кордону, а на кордоні змінюється інвойс, що ти купив це не у Siemens за «ікс», а у Васі Пупкіна за «ігрек». І з цим інвойсом обладнання в’їжджає в Україну. І з цього інвойсу компанія платить не Siemens, а Васі Пупкіну, і гроші осідають там. Частина йде на оплату обладнання Siemens, решта залишається. Це був один схематоз. Потім схему із цими інвойсами прикрили, почали їх відловлювати, і стало нерентабельно змінювати інвойси.

– По суті, це підробка або підлог документів були, так?

Так. Але це було дуже грубо і примітивно. Тож, з’явилася інша схема роботи. Гроші виводилися без жодної заміни інвойсів на якусь там компанію. Компанія вводилася офіційно як сторона дистриб’юторського контракту, це афілійована компанія з дистриб’ютором була, яка, увага! – «фінансово закриває ризики дистриб’ютора в Україні». І за це закриття фінансових ризиків вони одержують свій прибуток.

– Тобто якщо раніше йшлося про підробку документів, коли міняли інвойси, то за новою схемою це була вже не підробка, а реальні компанії, просто підставні?

Саме так. Кузьма ж росте, розвивається. Потім це також стало невигідно. Якийсь час попрацювали ще за операторськими контрактами. Це щось на кшталт farmount agreement, коли ти укладаєш контракт і пишеш, що ти як оператор отримуєш 1%, а весь прибуток йде іншій компанії. І ось офіційно весь прибуток йде в ту компанію, а ти за свій 1% ведеш свою діяльність. Ця схема теж довго не протрималася, бо вона була дуже дірява, і її швидко згорнули. Тож, на сьогоднішній день все працює по-іншому, і це вже вищий пілотаж, – через дочірні компанії.

Є якась іноземна материнська компанія, а вона вже володіє українською дочкою. Директор дочірньої компанії в Україні сидить на контракті із власниками свого холдингу звідкись із Швейцарії, Австрії чи Канади. Якщо подивитися статутні документи цих материнських компаній, то там усі наші люди. Якщо подивитися, де вони зареєстровані, то швидше за все, це якісь ящики, в яких по тисячі контор зареєстровано. Але це дозволяє піднести себе на зовсім інший рівень. Тобто, у вас вже офіційно Siemens або General Electric працює з пристойною європейською компанією, за реальними документами. А які там стосунки з їхньою дочірньою компанією, це вже їхня внутрішня справа.

– Siemens, Philips, General Electric – це великі міжнародні корпорації зі складними процедурами управління. А вони в курсі взагалі були, що відбувається із цими контрактами?

Завжди! Ви собі навіть не уявляєте, скільки разів наші ГПУшники намагалися до них достукатися та надсилали їм документи. Насправді, чому сьогодні Кузьма ніде не може світитися? Він настільки токсичний для них у плані всього цього бруду, що виробники з ним не хочуть працювати. Але ви маєте розуміти, коли я працювала, не було жодного – жодного! – менеджера західної компанії, який би від нього не брав гроші.

У них там робота за принципом хабів. Менеджер, умовно кажучи, відповідає за 25 країн. І саме цьому менеджеру вирішувати, з ким працювати в цій країні. І, звичайно, якщо менеджер сидить на підсосі, навіщо йому Коліну руку відводити убік? Якщо в корпорації він отримує 100 тисяч на рік, а в Колі він отримує 50 за одну угоду?

– Тобто, якщо ми поставимо питання, навіщо цей схематоз потрібен Siemens або Philips, то це потрібно не корпорації, а одному конкретному менеджеру, який прийняв конкретне рішення з «мотивацією» від Кузьми?

Звичайно. У них вертикаль дуже жорстка, але у них корпоративне управління і вони не порсаються з кожним окремим співробітником. Кожен співробітник має свою responsibility, і він за неї має писати звіти. Він їх і пише. Його мета – показати обсяги продажів на ринку. Колян каже: я тобі їх гарантую. Я тобі гарантую обсяги, а ти мені гарантуй контракт з тією компанією, яку я тобі покажу, баш на баш. Той йому контракт, а він – відкат. Працює, як Отче Наш. Якщо ви думаєте, що в європейських компаніях самі ангели сидять, то це не так. І що дрібніша сошка, то легше її прикупити.

Приблизно тоді, коли мене по судах ганяти стали, Володимир Курило був делегований Кузьмою на посаду директора Siemens-Україна. І Курило завів дистриб’юторський контракт чи то на «Урспецпмед», чи то на «Київспецресурс», я зараз точно вже не пам’ятаю. Але на одну із цих компаній завели Siemens, а на іншу General Electric. А «Укрмед» працював з Philips. Тобто всі карти в одній колоді. Виходять усі на тендер красиво, бо сидячи всі разом на Довженка, 18, уже давно домовилися, хто з якою сумою виходить. Усі відтендерилися, манагери отримали свої відсотки, усі задоволені. Так працювала ця схема.

– Тобто всі учасники пов’язані між собою. Вони нібито представляють іноземні компанії, але насправді це договорняк, де чітко розписано, кому скільки пропонувати, і що вийде в результаті?

Так. Дуже чітко розписується сітка можливостей, до якої межі ти можеш падати. Раніше ж тендери проводили інакше, це все було простіше. Зараз часу на прийняття рішень менше, але принцип той самий. Якщо хтось вломиться чужий, то чужого не пускають.

– Схеми, які ви описали, дуже схожі на те, як працюють компанії Кузьми сьогодні. Ось, наприклад, є «Протік солюшнз»…

Так, це дочірня компанія Кузьми.

– Існує якийсь швейцарський «Протек», який володіє українською компанією. І Наталія Тугай, яку ви згадували раніше у розмові, це якраз власник швейцарської компанії «Протек солюшнз». Виходить, це людина Кузьми?

Ми з нею такими подругами були, не розлий вода! Але одного разу Наталі треба було зробити вибір, залишається вона Наталією або вона йде з Кузьмою. І вона вибрала його. Кузьма сказав їй зі мною не спілкуватись, і вона перестала спілкуватися.

– Тож, компанія, яка формально належить Наталії Тугай, це насправді компанія Кузьми?

Можете навіть не сумніватися у цьому. Зараз оформити на когось компанію, це хвилинна справа. Вона можуть належати будь-кому, головне вивести з компанії гроші. Якби у нас нормально працював аудит… Але знову ж таки, що взяти з дочірньої компанії? Так, це юрособа, але ось прибутки вони за кордон виводять. Шукайте у Швейцарії. Пишіть, дзвоніть, голуба посилайте. Схема робоча.

– Кеванішвілі, про якого ви теж розповідали, також має компанію в Україні – «Кінд інтерслух Київ» з материнською компанією з Німеччини. Ви описували його як людину, яка більшу частину часу проводить у Грузії. Але його компанія дуже активна на медичних тендерах саме в Україні. І вона торгує не лише “вухами”, а буквально всім.

Коли я приїхала до Грузії 12 років тому, вже тоді в Грузії цей їхній «Кінд» працював і чудово почувався. Це реальний бізнес, їхній інститут працює з кохлеарними імплантами по страховках, є хабом для всього Кавказу, в них хороша репутація і хороші обороти. Той «Кінд», який німецький – там Кеванішвілі засновник. Ну, так він у Німеччині навчався, у нього чудова німецька, англійська. Ну, академічний син, що ви хочете. Розкішний, відлагоджений бізнес, вони дітей там оперують, дорослих. Але ціна для Грузії реально менша, ніж для України. Тому що всі до одного виробники корупційні ризики закладали у вартість обладнання.

– Чи правильно буде сказати, що «Кінд» в Україні працює на користь Кузьми, хоч і належить Іванішвілі?

Я не впевнена, що Кінд повністю працює в інтересах Кузьми. Я думаю, Іва все-таки зміг відстояти якийсь свій паритет по «вухах». Але він же на Кінд повісив дистриб’юторський контракт з Siemens. А ось там уже точно інтереси Кузьми.

Ми з ним розмовляли, з Івою, коли повномасштабна війна почалася, і всі ці статті повалили про нього. Я йому кажу: нащо ти це робиш? Ти ж не бідна людина, у тебе є все. Він каже: «Я там нічого не заробляю». Ну, сам послухай, що ти говориш! Ти підставляєшся, тебе поливають з усіх боків з усіх лійок, а ти такий: я ж нічого не заробляю!

Гроші псують людей. У стосунках зі мною він став дуже затиснутим, він не хоче контактувати, але мені дуже шкода, що в принципі дуже класну людину ось в таке затягли. От там у Кузьми працюють Гончарненко, Мухін, і ці люди, м’яко кажучи, не інтелектуали, я навіть не знаю, де вони зможуть себе реалізувати, якщо Колян їх всіх позвільняє одного дня. А Іва – це зовсім інша людина. Тому мене це вкрай дивує.

Я йому кажу: ти ж розумієш, раніше ви у мирний час тирили бабло, назвемо речі своїми іменами. За звичкою, по накатаній – легко встряти, важко відмовитися. Але ж умови змінилися, війна! Аж непристойно компанії мати прибуток у війну. Зрозуміло, що потрібно закривати операційні витрати, але про який прибуток може йти мова? Невже ти не розумієш, що країна стікає кров’ю? Ти ж грузин, у вас це все було, ти сам це проходив, ти в Німеччині там все це переживав, поки Рашка у вас топталася, ти її терпіти не можеш. Що ти робиш? Відповіді нема.

– Важка медична техніка це завжди контракти на величезні суми: десятки і сотні мільйонів, іноді мільярди. Скільки держава втрачає на таких тендерах? Який відсоток зверху там закладено?

У нас на сленгу важка медична техніка називалася «велика рогата худоба». Бо добре йде у тендерах. Тому що це великі суми.

Що там зараз, я вам сказати не можу, бо не знаю. Я можу вам тільки сказати ось ті колишні розклади. Медобладнання йде без ПДВ, сервіс іде з ПДВ. Тому є сенс відокремлювати сервіс від медобладнання, щоби нічого не заважало рахувати. Тому що з ПДВ ти не відіжмеш навіть 25%, бо в тебе націнка має зашкалювати через оподаткування. А із медичним обладнанням це просто. Ми тоді віддавали чверть. Це Колян так говорив – 25%, а ми всі за голови хапалися: господи, Коля, ти збожеволів, це ж Net помножити на два з половиною! [Net Margine – чиста рентабельність] Тобто, якщо ти додаєш навіть 50% відсотків зверху, це не працює. Це просто не працює, цього не вистачить.

Зрозуміло, що на великому устаткуванні, коли йдеться про мільйони, простіше розраховуватися. Ти робиш не 25%, а, скажімо, 15%. Та маса грошей при цьому все одно велика. Відповідно, маржа може бути меншою, щоб так сильно в очі не кидалася. Але, знову ж таки, цю маржу можна розтягнути. Виписати на три сторінки програмного забезпечення, якого там може в принципі і не бути. Тому що ніхто не знає, що це, і куди його вставити. Можна перевірити залізо, можна перевірити подушки якісь, можна перевірити те, що ти можеш побачити візуально. А те, що вбудоване, інстальоване, ніяк не перевіриш. Воно є у специфікації? Є. Ось і все.

Тому просто додати 25% взагалі недостатньо! Ви повинні Net помножити на два, щоб звідти щось витягнути.

– Тобто, ціна менша, ніж 150%, не вийде?

Не вийде, бо ці гроші ще треба витягнути. А витягти, значить перевести в готівку, і ти 8-10% втрачаєш на перегонці цієї всієї суми. Плюс кількість людей, яким треба роздати. Плюс тобі самому щось треба заробити. Менше 150% просто не може бути. Це я вам просто назвала контрольні цифри, з якими стикалася особисто, а скільки зараз – не знаю.

Ми підмащували Мінздрав з усіх боків: ми писали державні програми! Ось ця програма лінійних прискорювачів, які цього року закуповували – вона вже з бородою з наших часів. Дайош лінійник на кожний ФАП, дайош лінійник у кожний район!

Лінійник сам собою це досить дороге обладнання, він купувався за рахунок бюджету. А підготовка приміщення та обслуговування лінійника покладалися на місцеві бюджети. І постійно виникала одна й та сама ситуація: “Гей, давайте купимо!” Ми купили, завезли. І потім не знаю скільки років він там валявся на складі, – конкретний лінійник, в Інституті раку на Ломоносова (нині вул. Здановської). Років вісім, мабуть, пилом припадав, я не знаю, що з ним потім сталося. Немає грошей у лікарень, щоб інсталювати це обладнання! Але це навіть не головне. Справа в тому, що для роботи на лінійнику потрібні висококваліфіковані фахівці. Це медичний фізик, це лікар, який усі процедури проводитиме. Це все одно що підготувати пілота на F-16! А цим ніхто взагалі не париться.

– Ще кілька уточнень по людях. Ви згадували Сергія Мухіна. Він також також директор компанії, «Віас плюс» вона називається. Це теж людина Кузьми? Як вони пов’язані?

Звичайно! Це друг колишнього охоронця Кузьми, він його привів до мене на роботу. Як я з ним познайомилася – мені його привели і сказали, це Мухін, він буде тут працювати. Він із якихось силових структур, зірок з неба не хапає, але людину ж не звинуватиш у цьому. Зате він керований і, судячи з усього, йому дуже потрібні гроші. Знаєте, раніше Кузьму цікавили інтелектуальні здібності людей, тому коли ми стартували, у нас був колектив досить потужний, і айтішники були добрі, і управлінці хороші. А потім все змінилося. Знаєте, чим інтелектуальніша схема виведення бабла, тим тупіші співробітники потрібні на місці. Тому що в розумних відпадає потреба.

– Як так сталося, що Кузьма зумів делегувати свою людину на посаду директора українського представництва Siemens?

Там також був скандал. Після цього якраз у Siemens і вирішили, що вони не хочуть мати справу мати з Кузьмою.

Siemens зайшов в Україну, і став будувати сітку на початку двохтисячних. Усі виробники тоді одночасно в Україну зайшли. Відбулася наша незалежність, але спочатку вони довго й працювали через Рашку. І лише на початку двохтисячних виробники зрозуміли, що Україна – це окрема територія, і на неї потрібно заводити окреме представництво. Тобто, коли вони вже побачили хоч трохи продажів, то вирішили, що вже можна представництво в Україні робити. Це ж чиста комерція, якщо немає продажів, навіщо тут когось тримати? І ось тільки-но вони зібралися робити ці представництва, тут же постало питання своїх людей на посадах.

І на «Семен» був призначений … Не можу сказати, що він сильно рвався, – був «винесений на ношах» і посаджений там, – товариш Володимир Курило. Флегматичний дуже. Siemens-Україна він керував, ясна річ, на користь «Укрмеду», зробив дистриб’ютором ось цю нашу компанію під його керівництвом. У них не було торговельного представництва, у них було маркетингове, тобто їм потрібен був дистриб’ютор для того, щоб торгувати. По суті, у всіх великих виробників були тільки маркетингові представництва, крім Philips. У «Філі» представництво медичне взагалі було відсутнє як таке, і ми «Укрмедом» підтягнули його на себе. Тобто, прямо куди там, ми були попереду всієї планети. Представництво Philips на території «Укрмеду» – вау!

«Семеном» керував Володимир Курило, «Філею» керувала я, і все було шикарно, прекрасно і чудово. Потім, коли товариші нагорі відчули, що пахне смаженим, бо почалися перші скандали, вони прислали замість Курило чи то німця, чи то австрійця, коротше свою людину, а Володимир повернувся.

– Вони підозрювали його у корупціії?

Та що там підозрювати було? Хто це приховував тоді? Тільки слово “корупція” тоді ще не звучало. Це був просто бізнес, збудований на дружніх стосунках.

– Ця «сітка Кузьми» – там купа компаній…

Завжди

– Зараз я бачу кілька великих і, напевно, з десяток дрібних. А навіщо це все? Навіщо Кузьмі потрібна ця сітка з компаній? Чому не створити якусь одну грандіозну компанію та працювати через неї? Навіщо «сітка»?

Він зі мною вже створив одну велику грандіозну компанію. І чим це скінчилося? Півтора мільйони як в пісок, крики, соплі, страждання. Він же «Укрмед» знизив, після мене. Він її створював десять з гаком років, і він був змушений цю компанію вбити. І тепер йому не потрібна одна велика, бо якщо на неї насядуть, він залишиться без бізнесу. Усі яйця в одному кошику він більше не зберігає.

Це висновок, який він зробив із тієї ситуації. Тому що тоді на «Укрмеді» був і Varian, і Philips, і шматок General Electric ми туди підтягнули, і «вуха» ми туди завели, і машини швидкої допомоги ми туди завели, тобто там таке було! Супер контора була. І чим це скінчилося? Директор в бігах, кримінальщина, віджимання бабла.

– Тож, розмаїття компаній це те, що називається зараз диверсифікацією ризиків?

Так. Навряд чи він називає «ризиками» те, що відбувається. Для Кузьми це просто можливість працювати у наших умовах. Адже ризиків він не прибирає. Усі ризикують, на всіх кримінальні провадження відкриваються, закриваються…

– І директори погоджуються із цим?

Директори отримують гроші. Я, знову ж таки, думаю, що він зробив висновок із наших із ним жорстких втрат із приводу контрактів із директорами. Якщо взяти якогось із директорів кузьмівських компаній, і подивитися його контракт із холдингом, з головним офісом, скоріше від усього виявиться, що директор просто виконує всі їхні доручення, і самостійно може приймати рішення про платежі до 10 тисяч. У мене ця сума була 5 мільйонів, і це була колосальна сума, і в нас не було жодної ради директорів, я сама собі директор була.

– Це як мінімум ризиковано з погляду Кузьми, коли ти формально жодного відношення до компанії не маєш, її заснували зовсім інші люди. Як можна гарантувати, що цей директор виконуватиме твої вказівки і не вирішить одного прекрасного дня, що компанія зовсім не твоя?

Тільки баблом, тільки. Немає інших ресурсів управління людиною у його системі, лише гроші. Причому зауважимо, що дурніша людина, тим менше грошей їй треба. Тому що розумний починає розуміти, вимагати і пояснювати на пальцях, що буде, якщо йому не дадуть грошей.

– У чому секрет успіху Кузьми за всякої влади? Адже це триває вже двадцять років. Як йому вдається зберігати ці схеми?

Та це не йому вдається зберігати. Це його зберігають. Це продукт нашої країни, і це дуже «вдалий» продукт, тому що він посаджений на досить багату гілку економіки. І нема сенсу рубати цей сук, бо кожен з тих, хто приходить до влади, розуміє, що потрібно мутити щось своє, а Кузьма настільки безпринципний, що працюватиме з будь-ким. Йому однаково – Порошенко, чи Юля, чи Янукович, чи Зеленський, – взагалі без різниці!

І друге, і це великий плюс – у нього ж не бізнес, у нього наперстки. Розумієте? Його неможливо розвалити, його не можна згорнути як бізнес, тому що, як ви сказали, їх уже безліч цих відростків. Сенс їх ловити по одному, якщо їх можна доїти? Якби було ухвалено рішення вести в країні медичний бізнес по-іншому, вони б самі здохли. Але цього рішення немає.

Феномен Кузьми в тому, що він вміє підлаштовуватись під ситуацію. Це раз. Абсолютно безпринципний, це два. Досить боягузливий, щоб його могли «нагибати» всі, кому не лінь, це три. Ну, і йому абсолютно начхати на всіх, хто поруч.

– Чи правильно я розумію, що весь цей його «бізнес» без змови як мінімум на рівні МОЗ був би неможливим?

Так, звичайно! Кому потрібні ось ці гидотні відростки від дочірніх компаній в Україні? Хіба, це нормальний бізнес? Ви подивіться, хіба хоч один нормальний бізнес, який існує двадцять років, так виглядає? Та будь-який візьміть – енерго, аграрний. У них вибудувана система, вони IPO проходять, вони вже мають якусь вартість!

А «бізнес» Кузьми убити неможливо, тому що насправді він не має бізнесу. Нема у нього бізнесу! Є схеми. А схеми він підлаштовує під тих, хто зараз при владі. Ну, викинуть з ринку Тугай з її «Солюшеном», нічого страшного. Мухін сидітиме на двох нових «Солюшенах». Цінності немає в жодній компанії!

І ще важливий аспект – соціальна складова «бізнесу» Коляна. Її просто не існує. Всі ж крупні бізнеси показують свою турботу про тих, кому вона потрібна, Корогодський пенсіонерів годує і розважає. Ахметов пакунки тягає, Епіцентр і Нова Пошта теж когось спонсорують. А що Кузьма за 20 років на ринку корисного для суспільства зробив? Ні-чо-го. Жодного проекту, жодної допомоги хоча би якимось собакам бездомним, не те що людям. Це ще раз про відсутність бізнесу як такого. Тільки схеми. Тільки вивід бабла.

– Ну, і останнє. Що має зробити держава, аби всі ці схеми на медичному ринку зникли? Наскільки це складно?

Коли наші правителі почнуть поважати перш за все себе і свою країну, а не гроші, то на таких моральних уродів як «бізнесмен Кузьма» не буде попиту. Відповідальність за його живучість- повністю на тих, хто пиляє бюджет. Попит народжує пропозицію, і поки є цей попит на корупцію, будуть процвітати усі ці кузьми й зальотні кеванішвілі…