Элла Либанова: Украина – это страна эмигрантов

Элла Либанова в представлении не нуждается, в Украине ее называют просто "главным демографом страны". На самом деле Элла Марленовна уже 10 лет возглавляет институт демографии и социальных исследований им. М.В. Птухи НАН Украины, является ученым в области социоэкономики, демографии и экономики труда, доктором экономических наук.

- Элла Марленовна, как социолог Вы заметили, как за последние годы изменились социальные лифты и изменилась их скорость. Вчера комбат – сегодня депутат. Это нормально?

- Конечно, заметила – к сожалению, у нас на сегодня два социальных лифта: Майдан и АТО. Был активистом Майдана или пришел из АТО – все, для тебя двери открыты. Это не нормально. У нас должна быть полноценная система социальных лифтов и ее нужно создавать. Должна быть создана прежде всего система, которая будет помогать детям из небольших сел, из многодетных семей – у нас сейчас для них практически нет социальных лифтов. И начинать нужно прежде всего с нормального среднего образования. Без него невозможно получить высшее образование и подняться.

Я думаю, что общество должно избавиться от стереотипов, что в каждом селе должна быть своя школа, пусть даже в ней будет 5 детей. Мне многие будут апеллировать, что по нашим дорогам возить каждый день маленького ребенка утром и вечером в школу – это проблематично. К тому же у нас есть горные районы, где дорога в 70 километров занимает по три часа каждый день. Нужно думать над этими вопросами, создавать возможности для детей. Я думаю, что сейчас общество не воспримет такую идею – но, возможно, стоит задуматься об интернатной системе обучения или дистанционной. Нужно думать над возможностями, а их не ищут.

В Минобразования по статистике – у нас все дети учатся в школах, всех детей довозят до школ. А вот о качестве образования и дорогах никто не говорит.

Совсем противоположная ситуация с высшим образованием. С одной стороны у нас говорят, что слишком много детей в Украине получает высшее образование. Я не вижу в этом ничего плохого. По моим многолетним наблюдениям, да и по исследованиям ученых – человек с высшим образованием более устойчив к стрессам и экономическим трудностям, если он теряет работу, он намного легче находит новую, если такой человек даже не работает по своей специальности, он зарабатывает больше не в своей сфере, чем человек без высшего образования. Я считаю, что сегодня высшее образование – это буфер от бедности.

И нам нужно скорректировать его получение, подогнать его оптимальнее к нынешнему рынку труда, если это касается бюджетного образования. То есть, если родители хотят, чтобы их ребенок изучал что угодно – пусть за свои деньги учат, а вот за счет бюджетных денег – здесь нужно корректировать.

- Какие профессии будут нужны в ближайшие годы в Украине?

- Уже сейчас нехватка врачей и медицинского персонала. Нужны инженеры широкого профиля – не стоит их готовить по узкой специальности, на протяжении жизни они сами подстроятся под свои сферы. Нужны будут специалисты по химии, биологии, креативные специалисты – от рекламщиков до журналистов.

Сейчас многие заявляют, что у нас в вузах плохо учат. Я всегда спрашиваю: почему тогда наших специалистов расхватывают за границей? Учат у нас очень неплохо. Естественно, есть вузы вроде Университета Шевченко, а есть вчерашнее ПТУ, из которого сделали вуз. Ясно, что об уровнях говорить не приходится – там разные преподаватели, разный уровень, разная учебная база. Но в целом нашим высшим образованием я довольна. Думаю, что еще немного и высшее образование станет нормой. Возьмите уже сейчас любой рейтинг – Украина имеет самые высокие показатели, которые касаются квалификации и образования населения.

- Тем не менее, с каждым годом все больше украинских студентов едут за рубеж за образованием.

- Увы, и не только студентов, но и преподавателей. Сегодня Европа переживает кризис демографического старения, и демографы не фиксируют замедление этого кризиса. Европейцы не хотят рожать – для биологических потребностей достаточно одного ребенка в семье, в крайнем случае – двух, на трое детей отваживаются романтики, но этого недостаточно в плане демографии. Как следствие, в Европе не совпадает соотношение молодежи и людей старшего возраста, а это означает, что не хватает рабочих рук. Специалистов. Многие молодые люди из Польши, Словакии, Чехии едут в Германию, Францию, потому что считают, что там лучше, уровень жизни выше, больше можно заработать. В это же время кадров не хватает у них дома. Вузы Польши, Чехии, Словакии получают европейские гранты и зачастую эти гранты связаны с количеством студентов. А студентов не хватает – и единственный выход агитировать нашу молодежь ехать туда. Сначала учиться, а затем и оставаться. Украинцы в этом плане выгодны – у нас схожесть языков, культурных традиций, общая христианская религия, есть и преимущества – во многие зарубежные вузы можно вступить без экзаменов и без платы за обучение.

И молодежь едет, а затем пытаются всячески там зацепиться и перевезти туда семью. В этом всегда было отличие в миграции в Европу и в Россию – из европейских стран возвращались только те, кто по каким-то причинам не смог там остаться, из России возвращались домой в большинстве случаев. Хотя до войны масштабы миграции туда и туда были примерно одинаковыми.

- А какова ситуация с миграцией сейчас?

- В Россию по нашим данным едут куда меньшее число, чем это было до 2014 года. Миграция в основном идет в страны Балтии, Польшу, Венгрию, Румынию – здесь сказывается близость территориальная. Ну и в ЕС. Украинцы – это вообще нация эмигрантов. Когда-то Кеннеди писал, что американцы – это нация иммигрантов, а вот украинцы наоборот.

Так всегда было – вспомните царскую Россию, когда Украина была поделена между Россией, Польшей – украинцы ехали и туда, и туда. Вспомните Советский Союз: Комсомольск строили украинцы, в Тюмень ехали украинцы, самые большие стройки – опять ехали украинцы. Посмотрите на наши диаспоры по всему миру – украинцы всегда своим умом и силами строили ту страну, куда они ехали. Потому нам нужно к этому приспосабливаться – в советские времена это было не так ощутимо, потому что миграция шла в пределах одной страны, а сейчас это более заметно. Выезжают студенты, работники, ученые, кто угодно. Это нормальный процесс – я не вижу здесь ничего страшного.

Нормально, когда люди едут туда, где уровень жизни выше, и пока у нас будет уровень жизни такой, как сейчас, мы ничего не сможем изменить.

- Во многих странах жалуются, что украинцы чересчур агрессивны – россияне жалуются на украинцев с проукраинской позицией, есть претензии у поляков. Фиксируете ли повышение градуса в обществе?

- Я бы сказала, что радикализм действительно усилился, но это закономерно – в стране ведь идет война. Меня куда больше как ученого беспокоит наш внутренний радикализм – радикализм на Донбассе, отношение к переселенцам. Без интеграции не может быть украинского общества, а у нас этот процесс может растянуться на годы. Особенно этот радикализм заметен на Донбассе, который находится под контролем Украины.

Не так давно я была в Краматорске и наблюдала за людьми – там три совершенно разных общества пытаются ужиться вместе. Первый слой – это люди, которые по разным причинам выехали из Донбасса и живут вблизи на подконтрольных нам территориям и не планируют возвращаться. Кстати, первыми с оккупированных территорий выехал малый и средний бизнес – они уехали еще задолго до войны, но когда уже начали ощущать что-то не то. И что характерно, все они сейчас заявляют, что никогда не вернуться назад, даже если война закончится – утверждают, что не смогут жить рядом с теми людьми, которые показали себя, повели себя вопреки их ожиданиям, изменились. Вторая прослойка – это вынужденные переселенцы, которые уехали из-за того, что потеряли дом, близких, увозили детей. И третья прослойка – это люди, которые поддерживают идеологию той стороны.

Идеологически все три прослойки конфликтуют между собой, хотя до открытых противостояний дело не доходит.

- Если так делятся люди в прифронтовом городе, что можно сказать об украинском обществе в целом?

- Я не делю украинское общество по идее или языку, его нельзя разделить на запад и восток. Оно делится по другим критериям – есть село, есть маленький городок, есть областные центры и есть города-миллионники. Именно так сегодня можно поделить украинцев на группы. У каждого представителя любой из этих групп свой уровень жизни, свои ценности, традиции, поведение, доходы. Трагедия на Донбассе случилась именно из-за такого распределения – сформировались отличия, и возник конфликт. Все-таки одно дело, когда ты живешь в селе на Западной Украине, хозяйничаешь, ведешь маленький бизнес вместе с родственниками, и совсем другое дело, когда ты работаешь в огромном коллективе на шахте на Донбассе, где ты часть коллектива. Здесь даже логика и поведение человека будут разными.

- Можно как-то всех "привести к общему знаменателю"?

- Я не думаю, что это нужно. Мы должны говорить о консолидации – есть общая цель, общие идеалы, но нет ничего дороже свободы, права быть собой, иметь свое мнение.

- В начале разговора Вы сказали, что Госстат исправно фиксирует рождаемость и смертность. Как обстоят сейчас с этим у нас дела?

- Как обычно, смертность у нас превышает рождаемость – здесь ничего нового не происходит, статистика не меняется. Наша нация стареет. 50 лет мы не рожали столько, сколько нам нужно. В среднем сегодня нужно, чтобы каждая женщина за свою жизнь родила 2,15 ребенка. Ни в одной стране Европы этот коэффициент не превышает 2. В Украине сейчас этот показатель примерно равен 1,5. При благоприятном развитии событий можно рассчитывать на его повышение до 1,65-1,75. Но рассчитывать на восстановление численности населения в 52 млн не стоит. При неблагоприятных условиях возможно снижение рождаемости до 1,4–1,7. Но пик снижения рождаемости мы пережили в 2001 году, когда на 100 женщин мы фиксировали рождение 108 детей.

30% населения страны – это сельское население. Из-за оттока молодежи из сел там повышается процент людей старшего возраста. Но здесь тоже ничего особо не изменилось – если брать европейские страны, то в Германии в селе проживает 26% населения, а в Польше 39%. Там в селах больше молодежи, поскольку многие хотят иметь собственный дом, а работать и учиться предпочитают в ближайшем городе. У нас же это проблематично – первая причина в отсутствии хороших дорог.

- В украинском политикуме снова говорят об увеличении пенсионного возраста – это одно из требований МВФ.

- Мы встречались с представителями МВФ по этому вопросу, и я выразилась категорически против. У нас очень большая смертность взрослого населения, и повышать пенсионный возраст так просто – это нелогично. Например, в Украине 40% 20-летних юношей не доживают до 65 лет. Я понимаю, что нам дают кредит и хотят иметь гарантии его возвращения, но в ситуации с повышением пенсионного возраста можно же просто повысить страховой стаж для получения пенсии.

- Вы за открытие рынка земли в Украине или против?

- Основной аргумент тех, кто против, это то, что мы можем потерять свою землю, если откроем рынок. Но мне кажется, мы ее уже теряем, только теневым путем. Так что однозначного мнения у меня здесь нет.

- Если ситуация, в которой власть не будет вести диалог с народом, продолжится, плюс продолжаться болезненные реформы и введение непопулярных решений – чего можно ожидать от общества? Возможен ли Майдан?

- В 2013 году ни одно социологическое исследование не показало готовность народа к такому массовому противостоянию. Не показывают исследования такую готовность и сейчас. Думаю, для следующего Майдана должен быть толчок, очень мощный. Если ситуация продолжится, то, думаю, что народ пойдет на выборы и проголосует за первого попавшегося – то есть покажет свое "фе" на выборах. И я не в восторге от этого. Помню, как в один тур при большой поддержке прошел Порошенко и как быстро он потерял доверие народа.

Если все-таки толчок произойдет, и люди выдут на улицу, я не думаю, что кому-то придет в голову их бить.